EN|RU|UK
 Політика України
  19896  42

 СПІКЕР ВР АНДРІЙ ПАРУБІЙ: "СКАЗАВ ВІКТОРІЇ НУЛАНД, ЩО СТАНОМ НА СЬОГОДНІ В ПАРЛАМЕНТІ НЕМАЄ 300 ГОЛОСІВ ПІД ЗМІНИ В КОНСТИТУЦІЇ УКРАЇНИ"

Як Андрій Парубій спробує об'єднати колег спільною метою? Про які санкції для нардепів-прогульників проситиме Кабінет Міністрів? В яких надзвичайних випадках відступатиме від регламенту? Для чого не робив гучних заяв про Надію (Пулю) Савченко? Чому Вікторія Нуланд молиться за Україну? Що такого важливого зробить для Генпрокуратури Юрій Луценко? А також про бійки 90-х у Львові, фальшиві довідки в Інтернеті, депутатів, які живуть на одну зарплатню; боротьбу з кнопкодавами і багато іншого – у великому інтерв'ю нового очільника Верховної Ради.

У щільному робочому графіку Андрія Парубія інтерв'ю для "Цензор.НЕТ" втиснуто між екс-шефом СБУ Валентином Наливайченком і віце-прем'єром В'ячеславом Кириленком. Останньому доводиться чекати, доки Парубій терпляче відповість на всі питання, включно з дратівливими - про підроблені медичні довідки начебто з дитинства та недоречне вживання терміна "тушка" у контексті сьогоднішньої Ради.

Але починаємо ми з головного спікерського документа і прогнозів стосовно того, чи очікувати від Парубія жорсткого дотримання всіх процедурних норм.


"БУДУ РОБИТИ ВСЕ МОЖЛИВЕ ДЛЯ ДОТРИМАННЯ РЕГЛАМЕНТУ І ПРОЦЕДУРИ. АЛЕ БУДУ НЕЩИРИЙ, ЯКЩО СКАЖУ, ЩО НЕ БУДЕ ВИНЯТКІВ"

- Помітно, що як спікер ви намагаєтеся чітко йти згідно з регламентом і процедурою. Але ж цей парламент побудований таким чином, що така повага до процедури може знизити продуктивність. І з технічних причин можуть бути зарублені важливі законопроекти.
Спікер Гройсман ішов таким шляхом: якщо певні законопроекти були дуже потрібні: а) країні; б) Президенту - він, не вагаючись, порушував процедуру. Ми це спостерігали багато разів.
Як цю дилему збираєтесь вирішувати ви? Як на мене, вона є досить складною.


- Так, важкою. І вона має навіть більше філософський характер, аніж просто політичний. Тому що, з одного боку, я вважав і вважаю дотримання процедури важливим - з багатьох причин. І з причини дотримання закону; і для того, щоб зал відчував себе співучасником рішень, які приймаються. Щоб зал знав правила гри. Тоді всім набагато легше працювати.

парубий

І разом з тим, ми розуміємо, що перед країною стоять такі виклики, коли прийняття певних рішень потребує невідкладних дій. Наведу такий приклад: законопроект, який зараз вводить систему тендерів і закупівель в армії, потребує невідкладного, дуже швидкого, рішення. Щоб було розблоковано систему забезпечення української армії. Якщо по процедурі, ми б проголосували його у первому читанні - і відклали до другого. Але багато військових мені говорять: "Андрію Володимировичу, ще два тижні - і армія залишатиметься без належного забезпечення". І волонтери, які працюють при Міністерстві оборони - зокрема, мій сотник 16-ї сотні Самооборони Майдану - пише мені у Фейсбуці: "Андрію, тут не до процедур. Українську армію треба підтримати. Це парламент часу війни".

- І що ви йому віподвідаєте?

- Відповідаю, що я буду робити все можливе, щоб закон був прийнятий чим швидше. Особливо в питаннях, які стосуються національної безпеки і оборони.

Я розумію, що говорю зараз непопулярну річ. Бо найлегше було б сказати: "Процедура - завжди і навіки!" Я буду відчайдушно робити все можливе для дотримання регламенту і процедури. Але буду нещирий, якщо скажу, що не буде винятків. Щодо питань, особливо, які стосуються національної безпеки та оборони країни, яка воює, я буду інколи звертатися до депутатів з проханням проголосувати законопроект і за основу, і в цілому. І якщо я буду відчувати підтримку залу, я буду ставити на голосування.

І друге питання, з тієї ж галузі. Я вважаю, що закон, якого ми повинні дотримуватись, має бути більш ефективний і досконалий. Зокрема, закон про регламент. І тому паралельно я буду робити все можливе, щоб швидко провести реформу Верховної Ради України. І перш за все - в частині регламенту. У нас є певні регламентні норми, які просто збивають роботу парламенту.

- Що ви маєте на увазі?

- От, наприклад, п'ятниця. Спочатку - година запитань до уряду. Потім - півгодини зачитування депутатських запитів. Це зачитування не передбачає ніякого прийняття рішень! За ці півгодини депутати просто розходяться. А потім - знову прийняття законів. Тобто сама структура побудови роботи є такою, що депутатів в залі важко втримати.

парубий

22 квітня, п'ятниця. Сесійна зала Верховної Ради за кілька хвилин до закінчення засідання. Фото кореспондента "Цензор.НЕТ"

Тому необхідно і закон про регламент зробити таким, який би дозволив збільшити ефективність роботи Верховної Ради. І який би мінімізував ризики стосовно порушення закону. Тому я планую в два найближчі пленарні тижні наполягати на розгляді цих законів. Зміни до регламенту були напрацьовані спільно з комісією Європейського Союзу, більш відомою, як місія Кокса. Разом з цією комісією ми багато місяців працювали над тим, щоб виробити пропозиції для покращення роботи Верховної Ради.

- Цікаво б було почути деталі.

- Зокрема, там передбачається зробити на місяць не два пленарних тижні, а три. Але у тих пленарних тижнях днями голосувань будуть тільки вівторок і четвер (так звані змішані тижні). Середа, яка зараз є скороченим днем з подальшою роботою депутатів у комітетах, буде повністю відведена для роботи у комітетах. А в кінці дня - нарада з головами комітетів, які б давали результати своїх напрацювань.
І замість п'ятничної години запитань до уряду плануємо зробити в понеділок 3-годинні дебати з урядом. Щоб це були не просто формальні запитання-відповіді, а справжні дебати.

- А що робитимете в п'ятницю?

В п'ятницю - погоджувальна рада, яка зараз відбувається в понеділок.

- А ви вже обговорювали ці напрацювання з лідерами фракцій?

- Звісно.

- Отримали повну підтримку?

- Скажу так: чи не перше з того, що я зробив, - це зустрівся з усіма головами фракцій і груп. І повідомив їм, що законопроект з цією реформою вже готовий. Що я його їм роздам у четверг, більше того - вишлю всім депутатам. І я попросив їх максимально використати Великодні свята для того, щоб його опрацювати. Бо я б хотів внести цей законопроект зі змінами до регламенту - від голів фракцій. Або хоча б від більшості голів фракцій.

- Таким чином ви прагнете, щоб вони розділили з вами відповідальність за дисципліну та ефективність роботи парламенту?

- Так. Співучасть і співвідповідальність. Це принцип, який для мене є дуже важливий. У мене є дуже великий досвід управління в добровільних організаціях. Від 88-го року. І робота в парламенті більш нагадує управління в добровільних організаціях, аніж у державному менеджменті. Де не система на кшталт "є кошти - ти працюєш", а система співучасті і співвідповідальності. Я буду максимально залучати депутатів до співучасті в розробці тих чи інших ініціатив. І, відповідно, потім - до співвідповідальності.

Отже, я дуже розраховую на те, що під час великодніх свят депутати максимально ознайомляться з цими законами. І що вже наступного четверга, коли буде перше, попереднє, складання порядку денного, ми вже отримаємо від фракцій і депутатів сигнали з приводу підтримки або непідтримки. Я думаю, що ми внесемо його за підтримки більшості голів фракцій; зареєструємо цей закон. І, я сподіваюся, протягом двох наступних пленарних тижнів ми його приймемо - спочатку в першому читанні, а потім, за скороченою процедурою, - і в другому читанні.

Для мене дуже важливо, щоб ми не просто говорили про реформи парламенту, а швидко і ефективно вводили їх у дію. І ця реформа буде важлива і для організації цього парламенту в цілому, і для збільшення ефективності роботи. Щоб робота була організована таким чином, аби у залі була достатня кількість депутатів, і ми могли б приймати відповідальні рішення.
Але необхідна складова цього - це покращення дисципліни.

"ЗВЕРТАТИМУСЬ ДО МІНІСТРІВ З ПРОХАННЯМ НЕ ПРИЙМАТИ ТИХ ДЕПУТАТІВ, ЯКІ НЕ ХОДЯТЬ НА ЗАСІДАННЯ ВЕРХОВНОЇ РАДИ"

- Ви кілька скликань були рядовим депутатом і добре розумієте депутатську логіку: як проголосувати, де змахлювати…Отже ви повинні розуміти, що навіть за повної підтримки лідерів фракцій та депутатських груп впевненості в тому, що законопроект про регламент буде прийнято, немає ніякої. Чи ви впевнені, що депутатський корпус за цей законопроект проголосує?

- Я розраховую на це і працюю над цим.
Добре, розкажу вам логіку звичайного депутата. Стосовно дисципліни і в цілому. Я згадую себе рядовим депутатом. Якщо на годиннику 9.55 ранку, а я ще в готелі (всі ці роки Парубій мешкав у наданому йому за депутатським статусом номері готелю "Київ". - Є.К.), я біжу сюди - дослівно біжу! - щоб о 10-й бути в залі на реєстрації. І якщо я вийшов до їдальні і замовив кашу, а на горі почалось голосування - я цю кашу лишаю на своєму столику і біжу наверх голосувати.

Отака атмосфера має бути в депутатському корпусі. На жаль, на сьогодні такого немає. І тому буде окрема важлива лінія підвищенння дисципліни. Але думати, що підняти дисципліну можна тільки каральними засобами, - це теж ілюзія. Має бути відчуття співвідповідальності. Більше комунікацій, більше пояснень депутатам, як маємо працювати. Адже всі вони - свідомі люди.. І якщо з ними говорити; якщо їм правильно пояснювати - я впевнений, що можемо вийти на результат.

Тобто я дійсно можу дивитися на ситуацію зсередини. Скажу більше, у мене представницький досвід дуже великий. Я в 90-му році став наймолодшим депутатом у Радянському Союзі: від "Народного Руху" пройшов у Львові в обласну раду. І депутатом Львівської обласної ради був двічі. Потім двічі був депутатом Львівської міської ради, обираючись по мажоритарці. Був заступником голови обласної ради. І я другу каденцію працюю в Верховній Раді. Тобто можу говорити про те, що роботу депутата з точки зору представницької функції добре розумію зсередини. І тому в мене є підстави думати, що я знайду правильну комунікацію з депутатами. Щоб ми змогли не просто підвищити дисципліну, а й виходити на прийняття важливих рішень.

- Рух "Чесно" заявив, що вони мали з вами бесіду щодо так званого кнопкодавства і знайшли з вами спільну мову щодо боротьби з цим явищем. Нюансами поділитеся? А то журналісти втомилися вже публікувати фото "порушників конвенції"…

- То друкуйте фото прогульників. Бо кнопкодавство - це наслідок відсутності депутатів.
Стосовно кнопкодавів передбачені адміністративні покарання. І тут авторський колектив запропонував ряд заходів, які можна застосувати щодо депутатів. Бо є дилема: до депутатів не можна застосовувати притягнення до кримінальної відповідальності. Отже було запропоновано: у випадках кнопкодавства рекомендувати, щоб ця людина не могла бути в іноземних делегаціях Верховної Ради. Або була б вилучена з залу на кілька засідань. Тобто ряд форм, які можуть бути застосовані щодо депутатів.

- От тут я бачу, що автори добре розуміють логіку депутатів та ті "пряники", які мають для них найбільше значення. Особливо закордонні поїздки, які дуже до вподоби більшості парламентарів. Але ж ви розумієте, що, натискаючи на ці больові точки, ви можете налаштувати проти себе значну кількість депутатів? Це ж стосується і ваших спроб зробити ефективною п'ятницю. Багато ж нардепів звикли думати так: о, п'ятниця, можна відпочивати або їхати у своїх справах…


- Знаю і розумію. Тут треба розрізняти дві речі. Перша річ: у цій Верховній Раді більшість є активними, дієздатними депутатами Верховної Ради, які мають за собою дуже важливу історію. Історію Майдану. Історію АТО. Історію перемоги на мажоритарних виборах - більшість! І коли ми говоримо про депутатів недисциплінованих, то йдеться про певну їх частину. Наголошую: не про весь парламент, а про певну частину. Їх дуже легко вирахувати. І я вже попросив голів фракцій, щоб мені дали від фракцій по 10 чоловік з тих, які найменше відвідують засідання. І хочу з кожним з них переговорити індивідуально.
парубий
Фото: Lb.ua

- Цікаво було на це подивитися. І скільки приблизно людей, на яких очікуватиме така співбесіда?

- Їх не так багато, хронічних прогульників - чоловік 40-50. Я думаю, що і розмова матиме значення. Але й ряд інших заходів також. Наприклад, я думаю звернутись до Кабінету міністрів з проханням не приймати тих депутатів, які не ходять на засідання Верховної Ради.

- Жорстко.

- От коли треба питання вирішувати, вони знаходять час і можливості піти до міністра, переговорити з ним. Але я ж можу звернутись до міністрів, які є членами коаліції. І сказати: "Хлопці, урядові закони дуже важко проходять. Допоможіть покращити дисципліну". Знову ж співучасть…

- Але ж вирішувати, чи приймати прогульників, кожен міністр буде сам.

- Треба розуміти: або запрацює цей тренд і суспільство поставить таку вимогу до недисциплінованих депутатів - або ні. І тоді важко буде всім. От наприклад, ви говорите мені про кнопкодавство. А я говорю вам: кнопкодавство є прямим результатом невідвідування депутатами сесії.

- Так, звичайно, адже кнопкодави таким чином "відробляють" за прогульників.

- Так треба ж боротися з причиною, а не з наслідками, чи не правда? Коли депутат, який не відвідує сесію, попаде в зону дискомфорту і задумається над цим…Пригадую: я як депутат приїжджаю на Львівщину - а газета "Експрес" друкує: "Парубій пропустив стільки-то засідань". По мені - це іміджевий удар! Я намагаюсь не пропускати! Намагаюсь бігти на кожне голосування. І коли суспільство поставить до кожного депутата правильні вимоги; коли Кабінет міністрів розумітиме такі елементарні речі причинно-наслідкового зв'язку - будуть депутати ходити - більше шансів пройти законам, які подає Кабмін; коли буде солідарна домовленість, що це є зло, з яким ми повинні спільно боротись - от тоді, я думаю, ми вийдемо на успіх. Не одномоментно, звичайно, а поетапно, крок за кроком.

Звичайно, що мені довелося вжити ряд і каральних заходів. Зокрема, я відновив практику: за невідвідування засідань знімати заробітну платню. Це давнє розпорядження; я просто відновив його дію.

- Але ж ви самі прекрасно розумієте, що не у багатьох парламентарів ця загроза викличе паніку…

- Я вам, Женю, скажу одну важливу річ. Коли думають, що у парламенті сидить зборище бізнесменів і міліонерів, це теж неправда. Це теж один з міфів. Більше того, це одна з методик, які інколи розганяють цілком свідомо: всі депутати однакові; всі вони - злодії. Тож чи не краще вибрати того злодія, який тобі дає на виборах 100 доларів, аніж злодія, який тобі не дає 100 доларів. Тобто ця технологія - демонізувати нардепів - якраз дає змогу силам, які представляють великий бізнес, легше перемагати. Це один з обманів, які були нав'язані суспільству. Я можу назвати хлопців з "Самооборони" - Михайла Бондаря, мажоритарника; Ігора Лапіна, Володимира Соляра сотника 18 сотні, ще багатьох - які живуть на заробітну платню народного депутата України. І для цих людей гроші, які вони отримують, - реально мають значення. А отже і заходи такого фінансового впливу - справді мають сенс.

Окрім цього, я буду відновлювати практику публікування на сайті Верховної Ради і в газеті "Голос України" інформації про присутність депутатів. Це має бути системне рішення і системна домовленість всіх політичних гравців. Ми маємо визнати: проблема дисципліни давно вийшла з проблеми організації роботи Верховної Ради на багато вищий рівень. Я не хочу говорити аж таких голосних слів - мовляв, це стало питанням національної безпеки. Але я близький до такого визначення. Тому що коли закони стосовно безпеки нашої держави не приймаються виключно через відсутність депутатів; коли закони, необхідні для співпраці з МВФ, не приймаються тільки через відсутність депутатів, - я переконаний, що ця проблема виходить за межі просто дисципліни. І набуває набагато більшого і важливішого звучання.

Ми можемо скласти 100 проектів щодо співпраці з МВФ, НАТО, ЄС - але все це не має значення, якщо не буде голосів у залі. І тому буду боротися з причиною, а не наслідком. А причиною дуже часто є банальна відсутність народних депутатів на робочих місцях. І я сподіваюсь, що більшість депутатів будуть моїми союзниками в цих ініціативах, а не противниками.

- Ви сказали, що будете намагатися позбутися практики службових поїздок депутатів під час сесійних тижнів. Але ж є і важливі приводи для тих поїздок, передусім - міжнародні заходи, на яких треба бути присутніми.

- Читав я ці підмашки в Фейсбуці. Тут є важливою ще одна річ: формування календарного плану роботи парламенту. Насправді, коли відбувається сесія ПАРЄ, це наперед відомо. І я вже говорив членам делегації ПАРЄ: ми повинні, плануючи роботу Верховної Ради України (а календарний план складається на півроку) враховувати, коли відбуваються сесії ПАРЄ. Ми повинні йти двостороннім шляхом: не тільки шляхом заборони, а й шляхом загального узгодження. Коли я буду складати і пропонувати депутатам календарний план, переді мною лежатимуть: запропонований календарний план, план сесій ПАРЄ і план найважливіших закордонних поїздок українських делегацій. І, плануючи, я буду враховувати, коли і де мають бути українські делегації. І робити все можливе, щоб не було накладання сесійних тижнів на надважливі сесійні засідання ПАРЄ або інших міжнародних структур.

Хоча, звичайно, можуть бути винятки. Будемо вирішувати кожну ситуацію окремо.

"СТРАТЕГІЧНА СІМКА" - ЦЕ ЯКАСЬ МІФОЛОГІЗОВАНА СТРАШИЛКА"

- Як спікер Верховної Ради ви тепер берете участь у роботі так званої "Стратегічної сімки"…

- (Посміхається) Ця сімка - це якась велика вигадка, я вам скажу. Міфологізована страшилка.
- Нічого дивного: публіка обожнює містичні цифри і важливі розмови у зачинених кабінетах. Але ж саме так велися ці безкінечні перемовини зі створення коаліції…

- По-перше, не бачу ніякої проблеми в сімці. По-друге, ніякої сімки не існує. Тобто наради з Президентом, які в мене були неодноразово, відбувалися кожного разу у іншому форматі. Наголошую - у іншому форматі.

- А ви брали участь у засіданнях сімки до того, як стали спікером?

- Я вам щойно сказав, що сімки не існує. А ви питаєте, чи брав я у ній участь (посміхається). Тобто у нас існує формат, коли ми плануємо тиждень. У цьому плануванні беруть участь Голова Верховної Ради, Прем'єр-міністр, Президент, Голова Адміністрації.

Існує також формат, коли ми обговорюємо оборонні питання. У цьому випадку обов'язково присутні Турчинов і Аваков, а наприклад, Голови ВР може і не бути.

До різних завданнь залучені різні люди. Ще раз говорю: я не пригадую наради, де був би ідентичний склад учасників. Це може бути четверо, п'ятеро, восьмеро. А, наприклад, коли ми плануємо пленарний тиждень, Президент дуже часто зустрічається з головами фракцій. Тоді збирається 12 людей.

Тобто якоїсь закостенілої системи прийняття рішень - не існує. Існує досить інтенсивна комунікація. Але набір людей визначається, швидше, питаннями, що виносяться на цю нараду, а не якимсь догматичним переліком людей.

- Добре, мушу з цим погодитися. Але ж утаємничене створення коаліції - це незаперечний факт. І я, і мої колеги були свідками того, як стінами Верховної Ради ходили неприкаяні народні депутати, очікуючи на те, що згори їм привезуть всі рішення. Разом з тим, на Банковій вербували людей до фракції БПП. І взагалі епіцентр усього коаліційного процесу знаходився там.
До чого я веду? Петро Олексійович і його оточення ставляться до парламенту як до килима, від якого можна відрізати шматки влади, щоб потім робити їх своїми. І у цьому сенсі Президент поводиться досить агресивно. Скажіть, чи ви готові, висловлюючись вуличною мовою, "поставити себе на районі"? Чи готові жорстко відстоювати перед Президентом інтереси парламенту - враховуючи ще й той факт, що у президіумі ви представляєте правлячу коаліцію?

- Я вам так скажу: має бути більш коректна оцінка процесів, які відбуваються. Мене особисто обурила тема, що нібито ходять, купують депутатів, як це було за Януковича. А знаєте чому обурила? Некоректністю порівняння. Я вам поясню.

- Спробую вгадати: термін "тушки"?

- Звичайно. Повністю некоректний.

- Чому?

- Була в нас коаліція "Європейський вибір". В цій коаліції були як депутати від фракцій, так і депутати позафракційні. Зокрема ті депутати, що були учасниками АТО.
В якийсь момент деякі фракції повиходили з коаліції. І тоді депутатам, які були членами коаліції (я наголошую: були членами коаліції, просто позафракційними) сказали: "Хлопці, тут така проблема: за Конституцією треба, щоб дві фракції мали 226 членів. А чи не могли б ви залучитися до нас? Стати з коаліційних депутатів позафракційних - коаліційними депутатами фракційними?"

І вони, розуміючи, який є ризик для країни; розуміючи, що план дестабілізації української держави є не український план, а зовнішній; розуміючи, що від їхніх голосів залежить, чи будуть дочасні вибори, чи ми цю кризу зможемо перейти без хаосу - так от, розуміючи це все, вони сказали: так, ми погоджуємося. Ми лишаємося на своїх позиціях і будемо голосувати як голосували. Але на даному етапі, якщо це потрібно нашій державі, ми напишемо цю заяву.
Наголошую: лишаючись членами коаліції, як і до того!

Звідки взявся термін "тушки"? Вибачте, я ж добре пам'ятаю, як виник цей термін, бо брав участь у всіх боях, які йшли у Верховній Раді України. Коли було два світоглядно принципово різних табори. Проєвропейсько-проукраїнський і проросійський табір. І "тушки" тоді - це були люди, які переходили з одних ідеологічних позицій - на цілковито протилежні ідеологічні позиції. Що давало підстави говорити, що цей перехід відбувався не просто так. Розумієте?

Коли ж ми говоримо про дану ситуацію, вона є кардинально протилежною. Люди залишаються на своїх глибоких світоглядних позиціях! Ми швидше можемо дискутувати, чи правильним є те, що фракції вийшли з коаліції. Бо ми лишились на тому, що пообіцяли своїм виборцям і з чим прийшли в Верховну Раду. І накидання тих трафаретів, що це - як колись, вважаю некоректним, неправильним, непорядним!

Тому правильна оцінка ситуації дозволяє дати і правильну відповідь на питання. Ви питаєте, чи я готовий відстоювати інтереси парламенту. Я можу вам перш за все сказати: я готовий відстоювати інтереси України. Як це було на Майдані, і коли я був секретарем РНБО, і зараз, на посаді у Верховній Раді. І цей інтерес, цей мотив для мене завжди буде ключовим. І я дуже не хотів би це розподіляти. І я дуже не хотів би навіть допускати, що цей спільний інтерес може стати причиною конфлікту між гілками влади.

парубий
Фото: nbnews
Бо я точно знаю, що конфлікт української владної верхівки - це бомба сповільненої дії і найбільша небезпека для української справи.

- З тим, що це небезпечно, я погоджуюся, але чому найбільша небезпека?

- Тому що я, як історик це завжди говорив і повторюю: за нашу тисячолітню історію ми завжди втрачали нашу державу не через відсутність мілітарної потуги; не через економічні проблеми, а тільки тому, що керівництво держави починало між собою воювати. Це було і за часів Руїни, і в 1918-20 роках. Це було ще від бою на Калці, коли кожен князь свою бойову дружину вів у бій окремо. А потім вони всі разом лежали під настилом, на якому монголи робили банкет; там і помирали…
Це наше тисячолітнє прокляття! І я знаю, що сьогодні ззовні докладаються величезні зусилля на те, щоб було протистояння всередині української влади; щоб було протистояння між владою і суспільством. Як це було після Помаранчевої революції.
Але нагадаю ще свіжішу історію, яку ви добре пам'ятаєте. Ви пам'ятаєте Майдан громадський і Майдан політичний?

- Звичайно пам'ятаю.

- Ви пам'ятаєте, як ця технологія працювала? Насмілюсь заявити, що я був одним з тих людей, які доклали ключових зусиль до того, щоб не було двох майданів. І я зумів знайти достатню комунікацію і в середовищі громадському, і в середовищі політичному, - для того, щоб всіх об'єднати. В "Самообороні Майдану" були люди від "Правого сектору" і афганців до "Відсічі" і прихильників Гандійських способів боротьби.

- Дуже різні люди…

- Дуже різні! Там є сила, де є здатність об'єднати людей під стратегічну мету і стратегічний напрямок. І де б я не був - і тут у Верховній Раді теж - я ставив і буду ставити інтереси України перш за все. І буду робити все можливе, щоб не допустити протистоянь. Бо я знаю, що тут - наша Ахілесова п'ята. Тут захована причина нашого неуспіху. І, розуміючи значення і роль Верховної Ради, я не буду тією людиною, яка може поставити свою амбіцію вище стратегічних державних інтересів.

- Ви обрані спікером від коаліційної конструкції, в якій беруть участь лише 2 фракції. Але ж спікер Парубій має бути головою всього парламенту і з повагою і розумінням ставитися до парламентської коаліції. Яка, до речі, на поточний момент дуже розмаїта і - увага! - у більшості своїй орієнтована на дострокові вибори.
Розкажіть, будь ласка, як ви збираєтеся працювати у такому шпагаті?

- Теж важке питання. Тому у своєму виступі перед обранням сказав, що одним з моїх найважливих завдань буде - закликати депутатів крізь політику бачити Україну. Що означає: ставити державні інтереси вище інтересів вузькополітичних…

- …Знаєте, так кажуть всі спікери. В житті ж виходить по-різному…

- …І тому у перші ж дні головування я зустрівся з усіма головами фракцій і запропонував виробити спільні правила гри. Зокрема, і завдяки реформі парламенту, про яку я вам говорив. Де б опозиція була достатньо захищена правилами і могла б достатньо реалізовувати своє бачення щодо тих чи інших ініціатив.
І тут, звичайно ж, політичні інтереси матимуть велике значення. Але вони мають ще більший вплив, коли всім ввижається, що от-от будуть дочасні вибори. І мають менше значення, коли всі бачать, що не буде дочасних виборів. В такий період набагато легше входити в комунікацію. Бо окрім політичного інтересу, є відповідальність перед виборцями. І коли мені говорять: "Як ви будете голосувати, адже у коаліції мало голосів?", я відповідаю: по багатьох питаннях - нацбезпеки, євроінтеграції, співпраці з МВФ - ми будемо бачити ті ж самі голоси, які бачили в попередній коаліції. І не тільки тому, що там депутати відповідальні, а ще й тому, що є пряма вимога виборців. І тут політичний інтерес буде грати нам на руку.

Тому насправді я сповнений оптимізму. Я знаю, що буде дуже непросто; знаю, що складно. Але наголошую: ми маємо великий потенціал у цьому парламенті. Маємо великий потенціал співпраці з Кабінетом міністрів. Тому що Володимир Гройсман був головою парламенту і розуміє механізм його роботи.

парубий
Фото rian.com.ua

Розуміє механізм підготовки законопроектів, важливість того, щоб міністр прийшов на профільний комітет і переконав депутатів. І я впевнений, що цей його досвід буде сприяти тому, щоб співпраця парламенту з Кабінетом міністрів була максимально щільною. І ми вже створили кілька спільних робочих груп: по складанню порядку денного щодо законів по співпраці з МВФ; по складанню порядку денного стосовно безпекових питань. І я зроблю все можливе, щоб використати той потенціал, який є.

"НУЛАНД ДУЖЕ ЩИРО ВБОЛІВАЄ ЗА НАС - АДЖЕ ВОНА ВЗЯЛА НА СЕБЕ ПОЛІТИЧНУ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЗА УКРАЇНУ ПЕРЕД СВОЇМИ ВИБОРЦЯМИ І СЕНАТОМ"

- Одним з найболючіших питань для цього парламенту є питання імплементації Мінських домовленостей. Цими днями в Україну приїхала пані Вікторія Нуланд. Ми добре розуміємо, чому вона приїхала в першу чергу. Ви мали з нею тривалу бесіду. Впевнений, що вона питала вас, із властивою для неї брутальною прямотою, чи збираєтеся ви сприяти голосуванню Ради за ці домовленості. Наскільки я розумію, цьому була присвячена більша частина вашої розмови?

- Ні, не більша. Перша частина була присвячена реформам, друга - прокуратурі. І, напевно, третина розмови стосувалася Мінської угоди. Ми мали обмін думками з цього приводу. І вона, звичайно, висловила думку про те, що для того, аби продовжити санкції, вкрай важливо продемонструвати, що Україна свої зобов'язання виконує.

Я відповів те, що часто відповідаю нашим іноземним гостям. Тим більше, що днем раніше зустрічався з головами комітетів закордонних справ парламентів Німеччини, Франції та Польщі. Я сказав, що в час, коли Росією брутально, демонстративно і зухвало не виконується перший пункт Мінських угод, вимагати від України виконання 7-го, 8-го і 9-го пунктів - як мінімум нелогічно і неправильно. І поки ми не побачимо довготривалого припинення вогню, говорити, що Україна повинна виконувати наступний пункт, є неправильним. З багатьох точок зору.

- Як вона сприйняла цю вашу позицію?

- Сприйняла. З розумінням.

- Але ви пообіцяли їй позитивне голосування парламентом Мінських угод?

- (Трохи здивовано) Ні. Більш того, я сказав: станом на сьогодні я не бачу голосів під зміни в Конституцію.

- І як вона на це відреагувала?

- Взяла до уваги.

- Тому що, наскільки я чув, пані Вікторія може, не особливо рахуючись з почуттям національної гідності співрозмовника, жорстко наказати: "Ви мусите це зробити".

- Я не знаю, звідки в вас така інформація. Я можу сказати щиро, бо я з Вікторією Нуланд бачуся часто: у неї є дуже велике співпереживання за те, що відбувається в Україні.

- Погоджуюся, бо це, скажімо так, і її проект.

- Так. Вона навіть каже: "Двічі ми підтримували Україну - і двічі провалювались. І ми просто молимось за те, щоб зараз у вас усе вдалося".

Вона дуже щиро вболіває за Україну і з загальних міркувань - адже вона взяла на себе політичну відповідальність за Україну, і їй звітувати перед своїми виборцями і перед Сенатом. За те, вдалося чи ні.
парубий

- Восени у США - президентські вибори. Це питання ніяк не обговорювалося під час вашої бесіди? Чи є гарантії збереження нинішнього курсу Сполучених Штатів щодо України, особливо в частині гібридної війни з Росією?

- Була висловлена думка, що для Барака Обами є вкрай важливо передати наступному президенту не проблему, а вирішену ситуацію.

- Але ж у нас, чесно кажучи, різне бачення того, що вважати "вирішеною ситуацією".

- Вони вважають, що виведення військ, закриття кордону і проведення виборів дозволить сказати, що Україна повернула суверенітет на окуповані території.

- І що ви сказали з приводу такої позиції?

- Сказав, що питання виборів не може бути технічним. На зразок: "А скажіть нам, до якого числа ви проведете вибори…".
Технічним може бути закриття кордонів, так. Вивели підрозділи, закрили кордон, три дні - і військова операція здійснена. Але проведення виборів - це не є технічна справа. Я весь час апелюю до європейців, до їхньої европейськості. Кажу: Європа є батьківщиною парламентаризму. Ви як ніхто маєте розуміти, що вибори є найвищим, найтоншим інструментом демократії. Який може застосовуватись лишень тоді, коли забезпечено цілий ряд інших свобод. Вибори - як верх піраміди, в основі якої - безпека громадян, свобода слова, свобода зібрань, свобода пересування. Без забезпечення тих свобод те, що можуть назвати виборами на Донбасі, не буде мати жодного відношення до виборів. П'яні бойовики або російські солдати позаповнюють протоколи, виберуть якогось маньяка-вбивцю у губернатори і скажуть: "Це по вашому закону обрано!"
І я європейців дуже щиро переконую в тому, що не можна нівелювати найважливіший інструмент демократії - вибори. Будуть забезпечені свободи; будуть забезпечені гарантії того, що наші громадяни, які сьогодні перебувають в заручниках, будуть мати повне беззаперечне право і можливість для прийняття рішення - якщо все це буде гарантовано, Україна виступатиме за те, щоб провести вибори. Але поки цих прав і такої можливості не буде забезпечено, ми не хотіли би, щоб під вивіскою виборів відбувся б політичний фарс, який був у Криму. І який потім буде демонструватися як спільна домовленість між Україною і нашими партнерами. І при тому я завжди нагадую про окупований Крим.

- Ще раз спитаю вас: і як до ваших аргументів поставилася Вікторія Нуланд?

- З великим розумінням. Я говорив їй про те, наскільки велику суспільну дискусію викликає це питання; наскільки гострим воно є для українського суспільства. І як важко пояснити суспільству, чому Україна має виконувати 10-й пункт, коли не виконано перший.

- Чим завершилася бесіда?

- Ми домовилася, що то був початок нашої дискусії. Що ми будемо її інтенсивно продовжувати. Але вона з повагою сприйняла озвучені мною аргументи.

"НАЗАВТРА САВЧЕНКО МАЛА БУТИ В УКРАЇНІ. АЛЕ ПОЧАЛИСЬ ЗАЯВИ З НАШОГО БОКУ, ЯКА ВОНА ГЕРОЇНЯ. І ВОНИ ЗБАГНУЛИ, ЩО ВОНА НЕ ПРОСТО ПОРАНЕНА ЖІНКА, А Й "ЦЕННЫЙ КАДР"

- Щодо заручників. Ви є спікером парламенту, один з депутатів якого є заручником країни-окупанта. Чи не маєте бажання з'їздити у новому статусі у Росію, аби зустрітися з Надією Савченко? Чи за існуючої напівдомовленості двох президентів щодо неї краще цього не робити?

- Хочу сказати про свої відносини з Савченко. Не всі про те знають, але Надія Савченко, псевдо - Пуля, пройшла весь Майдан Гідності в складі 18-ї сотні "Самооборони Майдану". Вона була в сотні, яка забезпечувала внутрішній порядок на Майдані.
Потім Савченко була одним з тих бійців, які виїхали на північ Луганщини з рішенням "Самооборони" для створення батальйону "Айдар". Бо добровольчий батальйон "Айдар" створювався на базі місцевої луганської "Самооборони Майдану". І з київського Майдану для формування туди було мною скеровано 120 людей, які їхали автобусами без будь-якого захисту.
Надія Савченко, нагадаю, була взята в полон у бафі "Самооборони Майдану". В мене до Наді Савченко особливе ставлення. І тому я намагаюсь мінімально в політичному дискурсі входити в цей процес.

- Чому?

- Тому що на самому початку я займався обмінами. Можу сказати, що перші обміни провів я як секретар РНБО. Коли керівника донецької "Самооборони" взяли в полон, я провів перший обмін. І коли взяли Надю (Пулю), у нас двічі була домовленість про її обмін. Більше того, перша домовленість була взагалі про її повернення в рамках гуманітарної місії, як пораненої жінки. І тільки тому, що з приводу Наді пішли гучні політичні заяви, вони збагнули, що в них є непересічна жінка. І до неї почалося спеціальне ставлення.

І тому я дуже намагаюся в той процес, який зараз триває, і який, я дуже сподіваюсь, є близький до завершення, - не втручатися політичними заявами. І у мене є заклик до інших - теж цього не робити. Бо я був свідком того, коли, умовно кажучи, завтра Пуля мала бути на нашій території - але почали звучати заяви з нашого боку стосовно того, яка вона героїня. І вони збагнули, що вона не просто поранена жінка, а й "ценный кадр". І дали відмову на повернення.

парубий
Фото: glavred.info

Тому я до того ставлюся дуже відповідально і обережно. Тому що для мене її здоров'я, її життя є набагато важливішим, аніж політичні заяви. І я зараз - як і весь український народ - тримаю за неї кулаки. З тим, щоб вже якнайшвидше настав той день, коли Надія Савченко, боєць "Самооборони Майдану" і батальйону "Айдар", повернеться в Україну, і ми зможемо підійти і її обійняти. Як на Майдані.

"ВВАЖАЮ КАНДИДАТУРУ ЛУЦЕНКА НА ПОСТ ГЕНПРОКУРОРА ОПТИМАЛЬНОЮ НА ДАНИЙ МОМЕНТ"

- Ви висловили досить-таки рішучу підтримку кандидатури Юрія Луценка на пост Генерального прокурора. Але ж вам відомо, що значна частина суспільства цю кандидатуру не підтримує. Мені здається, люди хочуть бачити на цій посаді якусь ідеальну напівміфічну фігуру борця з корупцією; людину, яка б безкомпромісно воювала з існуючою прокурорською Системою.
Чи виходите ви з того, що на цей момент генпрокурор Луценко - це гарний перехідний варіант для України?

- Я вам скажу так: завжди йти лише за суспільною думкою - це не є лідерська позиція. І не завжди це - невідповідальна позиція.

- А що є лідерська позиція?

- Приймати, коли потрібно, рішення непопулярні. Переконувати суспільство. Вести за собою. Знаєте, за ці два з половиною роки нам довелося ой які різні рішення приймати! Часто ми наперед не знали, які будуть їх результати. Думали інтуїтивно: піде, не піде? Ну, як вам було рішення поставити Коломойського губернатором? Таруту поставити губернатором - після Майдану? Це було дуже непросте рішення - але ж ми його прийняли. Ніколи не знаєш наперед, що спрацює. Майже завжди відчуваєш інтуїтивно: вийде, не вийде…

Деякі речі нам вдались, деякі - ні. Так само і тут. Це великий виклик. Ми поміняли трьох генпрокурорів. І ми бачимо, яке є суспільне незадоволення цією сферою. Бачимо, наскільки закостеніла є стара прокурорська система. І я розумію, наскільки важливо спочатку змінити саму філософію роботи цієї системи. І я теж розумію, що тут позиція Президента є важливою, адже він подає генпрокурора. І я розумію, що відбудеться, якщо нікого не призначать. Хто тоді лишиться виконуючим обов'язки. І я виходжу у своїй позиції із реалій, які є на сьогодні.

І ще я знаю одне: людина з-поза Системи найбільш успішно зможе змінити цю Систему. Більш того, людина, яка на собі відчула весь каральний каток репресивної машини, знає зсередини, як можна і треба її змінювати. Я з Юрієм Луценком пройшов і Помаранчевий Майдан, і Майдан Гідності. І тому, коли я даю свій голос "за", це є відповідальне рішення.

парубий

Ніхто не може знати, наскільки воно буде вдалим. Час покаже. Ніхто нікого не вчив бути ані головами Верховної Ради, ані президентами. І ніколи не знаєш наперед, наскільки це рішення буде дієвим, наскільки спрацює. Але відчуваю, що на даному етапі призначення людини з-поза Системи, яка повна енергії і повна сил і бажання її змінювати; і яка розуміє, що його політична кар'єра на цьому не закінчується, треба показати успішний результат - зважаючи на це все, вважаю, що це є оптимальна кандидатура на керівника Генпрокуратури.

"КОЛИ БОЙОВИКИ, ЯКІ ПРИЇХАЛИ, СПУСКАЛИСЯ ПО ПАРКОВІЙ АЛЕЇ ВНИЗ, МИ ЗУПИНИЛИ ЇХ. І Я БУВ У ПЕРШИХ РЯДАХ, МЕНІ ДОВЕЛОСЯ ВСТУПИТИ В СУТИЧКУ…

- Вашу біографію зараз розглядають під мікроскопом. Давайте пройдемося по ключових докорах на вашу адресу. Говорять про те, що свого часу ви брали участь у фізичних сутичках певних угруповань у Львові…

- Я починав як археолог; з 13 років займався археологією. Закінчив аспірантуру, викладав у Політехнічному. І те, що мені довелось займатися політичною діяльністю, - це знову ж таки не моє бажання, а наслідок тих викликів, які стояли перед державою.
Стосовно бійок. Чи брав я участь у бійках? Так, я брав участь у бійках.

- Яких саме бійках?

- Це були сутички, які стосувались питання безпеки української держави. У перших сутичках я брав участь, коли міліція розганяла перші несанкціоновані мітинги у Львові у 1988-89 роках. Тоді вперше потрапив за грати і отримав серйозні пошкодження спини. Перша серйозна справа, яка була на мене заведена, - це коли у Львові хотіли у 1997 році установити червоний прапор і розігнати мітинг ветеранів УПА. І привезли спеціально з Донецька-Луганська 7 автобусів бойовиків. Щоб вони розігнали мітинг. А це був мітинг пам'яті загиблих від Сталінського терору. Так, я йшов на чолі молодіжної патріотичної організації, яку я колись створив. Ми прийшли в парк Франка, стали на захист мітингу. І коли бойовики, які приїхали, спускалися по парковій алеї вниз, ми зупинили їх. І я був у перших рядах, мені довелося вступити в сутичку…
Отже, так, справді, я брав безпосередню участь у тих сутичках. Після чого мені загрожувало довготривале кримінальне ув'язнення. Але для мене це була та ж сама, що і сьогодні боротьба за Україну. Це не були політичні розборки. Це було питання національно-визвольної боротьби. Як і боротьба з Харківськими угодами тут, у Верховній Раді. Це не було питання політики. І для мене війна почалась отут, 27 квітня 2010-го. Бо якби ми тоді заблокували Харківські угоди, я думаю, їм не вдався б їх сценарій по Криму.

- Ну, зараз ви вже можете визнати, що кидали ту шашку…
парубий

- Я можу сказати те, що і говорив: я в той день робив усе від мене залежне, щоб не допустити ратифікації Харківських угод. Багато наших депутатів стояли тоді до останнього. Якби нас було трихи більше, ми б не допустили їх ратифікації. І час показує: якби вдалося тоді це зупинити, у нас в цій війні (а я весь час попереджав, що вона буде, що Росія піде на нас танками) було б набагато більше шансів втримати Крим.
Я брав участь в сутичках, захищаючи українські інтереси і українську державу. Це зовсім інакше, ніж політичні розборки або міжпартійні сутички.

- Інша цікава деталь - ваша книга, яку ваші проросійські опоненти називають ледве не фашистською…

- Це, мабуть, говориться про книгу "Погляд справа". Це навіть не книга, а збірка моїх статей. В тих статтях висловлені консервативні погляди, які опираються на український патріотизм, на українську традицію. Нічого - наголошую - нічого спільного з неонацизмом, чи ще з чимось, там немає. І не може бути. Тому що вояки УПА, серед яких були і мої родичі, з однаковим завзяттям воювали як з російським більшовизмом, так і з німецьким нацизмом.

- Назва книги - "Погляд справа". І все ж таки з роками ви зрушилися до центру.

- Не я зрушився - Україна пішла вперед. Згадайте початок 90-х: національно-демократичну позицію займають 3 області. Пізніше - Київ. Ще пізніше - Центральна Україна. Далі - Миколаїв і Херсон. Тому скажу ще раз: Україна пішла вперед.

- І наостанок - про милу довідку, яка вже пару тижнів блукає просторами Інтернету…

парубий
- Знаєте, з'являються речі, за які навіть дивно виправдовуватись. Зрозуміло, хто це робить: за мною в Інтернеті закріплена ціла група російських ботів, які тим вічно займаються. Але днями мені в Фейсбук написали червоноградці. Вони зазначають, що, по-перше, вулиця, яка там надрукована, отримала таку назву лише у 90-х роках. А до цього вона називалася зовсім інакше.
По-друге, п'ятизначі телефонні номери у Червонограді появилися тільки з 80-х років. А вони ж датують ту довідку 77-м роком!
І по-третє, лікаря, який то начебто підписав, - ніколи не існувало в природі.

Я все це не перевіряв, чесно кажу. Це мені в ФБ написали, зі словами: "Чого ви мовчите, так скажіть їм!" Я навіть зробив собі скриншот, можу показати.

парубий

- Та не треба, пане Андрію. Краще порадимо нашим російським "друзям" "работать тщательнее". Наостанок таке питання. Зізнайтеся, ще 3 роки тому, коли ви були рядовим народним депутатом, - чи могли б уявити, що будете Головою Верховної Ради України?

- Звичайно, що не міг. І в думках не було.

- А як же відомий вислів "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом?"

- Мотиви у людей є різні. Я починав свій шлях, коли все це ще не називалося політикою. Це була національно -визвольна боротьба. У 88-му році я був керівником підпільної патріотичної молодіжної організації "Спадщина". Вона починалася як відновлення "Пласту".

парубий

Просто потім, у 89-му році, ми зібрали конференцію. І у нас пішла дискусія, що до того, що нам з діаспори говорили про те, що скаути сучасні мають залучати всіх. А ми їм говорили, що у Тисовського (Олександр Тисовський - один з ідеологів старого Пласту. - Є.К.) написано, що Пласт - це організація української молоді. І в нас почалися дискусії, тому "Спадщина" і Пласт лишилися існувати як дві організації. Але це нюанси.

Отже, я мав відношення до відродження Пласту. І коли ми все це починали, у нас була перспектива одна: за гратами опинитись. Я зараз говорю це без пафосу. У мене родина, в якій один дід воював в УГА, другий дід - в Холодноярівській Республіці. Обидва моїх дядька воювали в УПА, і моя родина на 10 років була вислана у Сибір. І мій мотив - у тому числі як історика - дуже державницький. І вірите ви чи ні, але ніколи посади не мали для мене жодного значення. Ніколи, ні за яких обставин. І коли закінчився Майдан, мені пропонували все, що можна: міністра оборони, міністра МВС…Я від усього відмовлявся. Згодився бути секретарем РНБО тільки тому, що над Україною нависла смертельна небезпека. А так посади ніколи не мали для мене ніякого значення. Я себе вважав і вважаю людиною, яка працює заради України. І де, і на яких посадах це робити, не має для мене особливого значення. Для мене важливий успіх України, а не особистий.

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
   
 
 
 вгору