EN|RU|UK
 Політика України
  3281  6

 ІВАННА КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ: ПИТАННЯ ПОСТАЧАННЯ ЗБРОЇ УКРАЇНІ ПРИСУТНЄ НА ВСІХ РІВНЯХ ДІАЛОГУ З США

Відновлена посада віце-прем’єра, відповідального за зближення з ЄС та НАТО, вимагає інструментів (як скаржиться сама віце-прем’єр) і часу (як переконався кореспондент "Цензор.НЕТ"). Попри останній факт, регламент розмови вдалося перевищити аж на десять хвилин, в цілому встигнувши поговорити про те, чому зброя з Америки – це було б добре, а розрив відносин з РФ – погано, що нам дала й чого не може дати Асоціація з ЄС, коли настане безвізовий режим з Європою й навіть чи дослухається Порошенко до порад свого віце-прем’єра.


Іванна Климпуш-Цинцадзе, як і чимало сьогоднішніх політиків, прийшла з так званого громадського сектору, де набула великого досвіду співпраці з західними країнами, й особливо - США. В тому числі, була власкором Української служби Бі-Бі-Сі у Тбілісі та у Вашингтоні, а з 2011 - директором "Ялтинської Європейської стратегії", заходу, котрий щороку збирав найбільших українських і значних західних політиків на гроші олігарха Пінчука. До парламенту нинішнього скликання обралася від Блоку Петра Порошенка, а зі зміною уряду Яценюка на уряд Гройсмана обійняла забуту й неіснуючу ще з часів раннього Ющенка посаду віце-прем'єра з європейської та євроатлантичної інтеграції.

климпуш

Я ВДЯЧНА ПРЕЗИДЕНТОВІ, ЩО ЗАЛУЧЕНА ДО ОБГОВОРЕННЯ ВІДПОВІДНИХ ПИТАНЬ


- Пані Іванно, дещо дивне, можливо, запитання: ви давно читали статтю про себе у Вікіпедії?

- Чесно - не читала.

- Я чому питаю. В кінці там є рядочок про призначення вас до уряду, але початок і головна частина статті досі, вже два місяці, називають вас першим заступником голови комітету ВР у закордонних справах.

- (Сміється) Дякую, що зауважили. Думаю, негайно будемо це виправляти (на час публікації цього інтерв'ю статтю дійсно виправлено. - Ред.)

- А в нас в Уряді є люди, які займаються от таким реагуванням на помилки в медіа-просторі?

- Гм. Прес-служба Уряду, звісно, активно працює, але в даному випадку, гадаю, це в першу чергу завдання моєї прес-служби. Загалом, ми намагаємося за такими речами стежити. От буквально вчора виловили у Facebook мій фейковий акаунт. Там трішки інакше було написане прізвище, незрозумілої якості якась жахлива фотографія і так само - незрозумілої якості повідомлення… Мусили звертатись до адміністрації Facebook, там зреагували та видалили цю сторінку.

- Що ж, будемо сподіватись, що нестача інформації на одній сторінці Вікіпедії не дуже зашкодить нашій країні. А от чого не вистачає особисто вам, аби виконувати покладені на вас у нинішньому уряді функції? Чи тут проблем нема?

- Інструментів не вистачає.

- Яких?

- (Пауза). Ну, дивіться. Що є серед інструментів віце-прем'єра з європейської та євроатлантичної інтеграції?

Є Урядовий офіс з європейської інтеграції. Я дуже тішуся, що він був створений, і що він уже набрав структурного оформлення, і є чітке розуміння, чим він буде займатись. Але він складається всього лише з тридцяти людей. Це може здатися чимало, але вони мусять одночасно і робити експертні висновки, і юридичний аналіз на ті законопроекти чи проекти інших актів, які виносяться Кабміном, і готувати, в ролі секретарів, усі засідання двосторонніх органів, і допомагати координувати позицію міністерств у різних галузях, й інформувати про перебіг подій, і моніторити, як ми виконуємо свої зобов'язання…

- На це 30 осіб малувато - я просто виходжу з практики інших урядових установ....

- Сто відсотків мало. Поза тим, всі віце-прем'єри мають можливість завести службу у складі максимум семи людей, які являють собою додатковий, так би мовити, людський ресурс. Теоретично, частина цих людей може працювати над організаційним забезпеченням роботи віце-прем'єра, а частина - над змістовним наповненням роботи. В тому числі, по європейській чи євроатлантичній інтеграції.

Є також у різних міністерствах заступники з європейської інтеграції. І, хвалити Бога, ми також створили Урядовий комітет з європейської, євроатлантичної інтеграції та регіональної політики. Як кожен урядовий комітет, він обговорює й готує ті питання, які відносяться до його відома, перед винесенням цих питань власне на засідання Кабміну. В рамках такого комітету зазвичай узгоджуються суперечливі позиції міністерств і відомств, якщо вони виникають із того чи іншого питання.

Наразі ми погодились із міністрами й прем'єр-міністром на свого роду подвійне підпорядкування цих заступників міністрів із євроінтеграції, й можемо з ними готувати спільні позиції поза роботою цього комітету.

- А таке "подвійне підпорядкування" не ускладнює роботу і вам, і їм?

- (Сміється) Поки що ні. А щодо інструментів - є ще такий, який ми зараз намагаємося відновити: Міжвідомча комісія зі співробітництва з НАТО. Рішення про її створення було прийнято Радою нацбезпеки та оборони ще у вересні 2014 року, але не було проведене в життя. Зокрема, тому, що там було чітко зазначено: Комісія має координуватися віце-прем'єром з відповідними повноваженнями, а його не було.

Зараз документ про цей орган перебуває на міжвідомчому погодженні, і Комісія точно буде створена до саміту НАТО (має пройти у Варшаві 8 - 9 липня. - Авт.). Але ми, навіть не чекаючи завершення всіх бюрократичних процедур, 31 травня вже провели перше засідання, в складі якраз представників тих відомств, які найбільше співпрацюють з Альянсом.

Отакий є потенційний набір інструментів для координації позицій та моніторингу виконання наших зобов'язань. Але, очевидно, щоб якісно готувати рішення, такої кількості людей недостатньо. Тим паче, що попередньою владою було зроблено абсолютно все, щоб знищити нашу спроможність як держави ефективно співпрацювати з НАТО.

- "Попередня влада" - це влада часів президентства Януковича?

- Так-так. Наприклад, ще на кінець 2009 року в складі секретаріату Кабміну було чи то 14, чи то 16 людей, які працювали по лінії НАТО. А от я прийшла сюди - тут відповідний сектор складається з двох осіб. Зараз одне з завдань - його розширити.

Я так розумію, і на рівні прем'єра, і на рівні міністра Кабміну є відчуття необхідності цього кроку. Гадаю, не на рівні 14 осіб, але хоч би достатньо для координації відповідної роботи з боку уряду в цілому. Бо цього не зробиш із двома людьми, навіть при готовності працювати 24 години на добу.

- "Провокаційне" питання: а Президент вам не заважає?

- Ні.

- Я хочу сказати, що любов Президента до того, аби особисто займатися дипломатією та занурюватись у нюанси цієї справи - річ загальновідома. Тож чи не доводиться відповідним чиновникам по схвалення кожної ініціативи, навіть у рамках своєї компетенції, "бігати" на Банкову?

- Ні-ні. Навпаки, я вдячна Президентові, наприклад, за те, що він підписав указ про згадану мною Комісію щодо співпраці з НАТО. Бо там потрібні були деякі законодавчі рішення, але в кінцевому рахунку все уводилося в дію Президентом. Є цілковите заохочення в цьому напрямку.

Звісно, Президент відповідає за безпеку й оборону та за зовнішню політику. Але, знов-таки, я вдячна, що теж залучена до обговорення відповідних питань. Це дозволяє мати розуміння того, як відбувається діалог на найвищому рівні. Це дозволяє потім, наприклад, не повторюватись у якихось документах. Ти отримуєш знання, керуючись якими, легше приймати рішення вже на своєму рівні.

- До речі, колеги з одного з видань днями опублікували таку собі схему "кіл впливу" Петра Порошенка, і ви там фігуруєте як людина, до якої він начебто дослухається. Він справді до вас дослухається?

- (Сміється) Я сподіваюсь.

климпуш

ПИТАННЯ ПОСТАЧАННЯ ЗБРОЇ ПРИСУТНЄ НА ВСІХ РІВНЯХ ДІАЛОГУ З США

- Дозвольте зануритись у деякі деталі того, що ви вже згадали. Скажімо, Міжвідомча комісія зі співпраці з НАТО - що конкретно вона має дати нашій країні?

- Наприклад, у нас є 5 новостворених і 2 давно вже існуючих трастових фондів НАТО, що допомагають нам з реформами у різних напрямках. І ледь не кожен із них оперується окремим міністерством. Скажімо, фонд із кіберзбезпеки оперується Службою безпеки. Але це ширше питання, питання ворожих атак на нашу цифрову сферу. І в цьому випадку важливо, щоб СБУ враховувала інтереси та потреби того ж МЗС, або Міноборони, або навіть Мінсоцполітики… Словом, усіх тих відомств, які є… як же це… vulnerable … тих, що чутливі до подібних атак.

І от виявилося, що ми досі повністю не обмінялися інформацією зацікавлених відомств щодо їхніх інтересів у цих питаннях. А треба ж, щоб у рамках цього трастового фонду НАТО мало від нас консолідоване розуміння того, які ми бачимо потреби чи то в обладнанні, чи то в технологіях, чи ще в чомусь. І от Міжвідомча комісія може розробляти подібну консолідовану позицію.

- Повертаючись до власне ваших функцій. Наші партнери з НАТО мають купу порад і зауважень щодо структур і функціонування наших оборонних і безпекових установ. Найвідоміший, але далеко не єдиний приклад - критика розподілу повноважень між Міністром оборони та начальником Генштабу. Але ж не може віце-прем'єр з євроатлантичної інтеграції наказати Міноборони й Генштабу дослухатись до цих рекомендацій НАТО? І як же ви дієте?

- Наказати точно не може. Працює переконанням. Аргументами, розмовою, поясненням.

І я вам скажу, що це не завадило нам здійснити величезне досягнення: підготувати Стратегічний оборонний бюлетень. Цим ми фактично завершили повний цикл стратегічного аналізу і планування, і ми всі задоволені, що в ньому закладені непрості, але такі потрібні реформи. Звісно, це - рамка, дорога, якою ми зібралися йти. Але тепер ми можемо переходити до детальнішого планування: конкретна Програма розвитку Збройних Сил до 2020 року, військово-технічного співробітництва тощо.

- Ви вважаєте, підготовка рамкових безпекових документів протягом цілих двох років, коли йде війна - це величезне досягнення?

- Але я вам нагадую, що відповідні кадри й напрацювання багато в чому були свідомо знівельовані. Багато тих же людей, які пройшли вишкіл НАТО, пішли з Міністерства оборони, наприклад. Тому багато де доводиться починати з нуля. Але це не означає, що досягнення неможливі.

- А чи є в цих рамкових документах уже зараз якісь конкретні речі? Скажімо, яка в нас має бути армія - невелика, мобільна й контрактна, чи якась інша? Або хто в нас стратегічний супротивник: Росія, не Росія, не тільки Росія?

- В цих документах ми цілком пройшли стратегічне планування. Але на додаток до того у нас є Стратегія національної безпеки, Концепція розвитку сектору оборони й безпеки, в яких і вказані ці речі як орієнтири. Наприклад, яка країна нам є основною загрозою. Там це чітко зазначено. Виробляється Стратегічний оборонний план…

- А що з нього ви могли б розповісти, крім таємного, звісно?

- (Сміється) Знаєте, я боюся помилитися по пам'яті, що таємне, а що - ні.

Але можу сказати, що там зазначені важливі речі, наприклад, про розподіл повноважень. Про відокремлення політичної частини управління обороною й безпекою від суто військової. Зазначено, як мають делегуватися повноваження на нижчий рівень - поряд із відповідальністю, це надзвичайно важливий стандарт НАТО. Я маю на увазі, за стандартами НАТО керівник навіть невеликого підрозділу мусить приймати в певній ситуації певні рішення, і йому не треба бігати по накази начальника, він і так знає, що мусить робити.

Оці речі закладаються в Оборонний бюлетень. І на його основі тепер має бути розроблено повністю структури Міноборони, Генштабу, як вони взаємодіють. Власне, маємо наразі перехід до конкретних механізмів впровадження цього Бюлетеню.

- Питання від читачів: як ви ставитесь до ідеї постачання Україні Заходом, у першу чергу, США, так званої "летальної зброї"? Чи здійснює Уряд України якісь дії в напрямку здобуття цієї зброї, а якщо ні, то чому?

- Ми вважаємо це вкрай актуальним. Ще коли я була парламентарем, ми постійно вели діалог на цю тему з колегами зі Сполучених Штатів на рівні Конгресу. І, як ви знаєте, це рішення було. Так само діалог вівся на рівні від Президента до Міністра оборони. Розмова про це зі США велася весь час.

- Але в США триває велика дискусія, висуваються різні "нюанси".

- Тому я й кажу: я до цього ставлюся абсолютно прихильно. Ви ж питали, як до цього ставлюся саме я?

- Ще було питання, чи працює над цим наша влада.

- Абсолютно. Причому абсолютно вся. На всіх рівнях діалогу це питання присутнє. На жаль, не так просто воно вирішується на всіх рівнях виконавчої влади на Заході.

Читайте про це: ДЖЕЙМС ШЕРР: УКРАИНСКИЕ ВОЕННЫЕ ОЧЕНЬ СПОСОБНЫЕ, НО ЕСТЬ ПРОБЛЕМЫ С РОССИЙСКОЙ АГЕНТУРОЙ

- Не як чиновник, а як експерт, чи вважаєте ви, що після президентських виборів в США можуть настати зміни в американсько-українських відносинах? Якщо так, то на гірше чи на краще?

- Це буде залежати від того, хто буде президентом, по-перше…

- А хто для нас кращий?

- Вибір робить народ Америки, тому будемо чекати рішення американського народу. Але в мене є розуміння, що система балансів і противаг, система влади в США забезпечує тяглість стратегічного напрямку. Тобто навіть якщо у когось є протилежні ідеї стосовно подій, це не означає, що політика Сполучених Штатів зміниться одномоментно, зненацька.

Тому навряд чи варто хвилюватися, що ми раптово чомусь "зникнемо з радару". Там же працюють справжні політики, вони мислять стратегічно. Їхні стратегічні інтереси прописані в документах, є прописані процедури, є їхня Військова доктрина. Немає такого безвідповідального ставлення до документів, як ми деколи бачили в нас.

климпуш

БЕЗВІЗОВИЙ РЕЖИМ НА ПОЧАТКУ ОСЕНІ - ЦЕ РЕАЛЬНО

- Ще в парламенті ви послідовно виступали проти таких ініціатив, як розрив дипломатичних відносин із Росією чи взагалі розрив із ними будь-яких відносин. Як ви аргументуєте свою позицію тим, хто практично вважає це зрадою?

- Я вважаю, що дипломатичні відносини з РФ нам потрібно було негайно розривати тоді, коли почалося військове втручання РФ в українські справи. Так, як зробила Грузія. 08 серпня 2008 року, нагадаю, відбулася російська агресія, і вже в двадцятих числах цього ж місяця вони оголосили про розрив дипломатичних взаємин.

Але що це таке, коли такі ініціативи вносяться через два роки, як іде війна? Як ми взяли на себе зобов'язання політико-правового характеру?

- Тобто "Мінські"?

- Зокрема. Я переконана, що такі речі тепер будуть не просто контрпродуктивними, а прямо шкідливими. Ми будемо просто безвідповідальними перед нашими західними партнерами. І я здивована посилами деяких колег, які недооцінюють того, що це може потягти для України.

- Наприклад?

- Хтось вважає, що Росія відповість симетрично: просто теж розірве відносини. Але ми переконались не раз, що Росія не діє ані симетрично, ані логічно. Загрози включають навіть серйозну активізацію військових зусиль. У цьому разі ті, хто пропонує це (розрив дипвідносин. - Ред.) мають чесно сказати: готуйтеся, мами, готуйтеся, сини, дружини, до сотень і тисяч додатково загиблих бійців.

Це один із можливих варіантів. Ми мусимо їх усі прорахувати, а не просто діяти в полі емоцій. Це безвідповідально.

- Крім емоцій, ваші опоненти наводять щонайменше одну раціональну точку зору: якщо ми не вживаємо рішучих заходів щодо Росії, то це охолоджує й підтримку нас Заходом. Там починають говорити про "громадянську війну в Україні", про зняття санкцій - адже сама Україна не оголошує Росію ворогом! Як часто ви стикаєтесь на Заході з такими настроями?

- Жодного разу. От жодного разу це питання не піднімалося, ніде, ні на якому рівні моїх розмов.

- Нещодавно знову відкладено надання нам безвізового режиму Євросоюзом - в кращому разі, як кажуть, до вересня. Скільки ще це триватиме?

- Зараз ми стикнулися з перешкодами, які напряму не стосуються тих чи інших претензій до України. Абсолютно чітко й відповідально заявляю, що ми виконали абсолютно всі умови. І європейці з цим згодні, ми маємо в цьому консолідовану позицію Єврокомісії на всіх рівнях. Питань до України немає.

Але є питання міграційної кризи та терористичної загрози. Тому на порядок денний ЄС винесено пропозицію щодо ухвалення жорсткішого механізму призупинення дії безвізового режиму. І провідні країни ЄС, можливо, бажали б спочатку запровадити цей механізм, а тоді вже надати безвізовий режим Україні та Грузії.

Наш аргумент полягає в тому, що вводити механізми призупинення безвізового режиму - це цілком їхнє право, але це не повинно впливати на надання цього режиму тим країнам, які виконали відповідні зобов'язання. Ці речі не повинні бути взаємопов'язаними.

Остаточного рішення по такій прив'язці наразі, до речі, немає. Йде дискусія, і ми теж ведемо дискусію із найрізноманітнішими структурами. Бо буває так, що в тій чи іншій країні, скажімо, позиції щодо міграційної загрози у МЗС та МВС відрізняються. Тому ми дуже активно включаємося в прямі діалоги з різними відомствами в європейських столицях.

- І як успіхи?

- Я так розумію зі спілкування, зокрема, з колегами у Європейському парламенті, що є підтримка позитивного для нас рішення, тільки треба пройти всі відповідні процедури в комітетах, на всіх рівнях.

- Все-таки, ризикнете спрогнозувати, коли ж ми нарешті отримаємо безвізовий режим?

- Ні, я не буду давати прогнози. Але й раніше я говорила, що сподіваюсь на початок осені. Думаю, це реалістичний графік.

- Наскільки серйозно шкодять нашим перспективам такі події, як відомий референдум у Нідерландах чи нещодавня рекомендація французького Сенату про поступове зняття санкцій з Росії?

- Очевидно, що це ускладнює діалог. Авжеж, ми розуміємо, що жодне з цих рішень не має зобов'язальної сили. Але це тисне на громадську думку, яка, в свою чергу, тисне на урядовців.

Ми розуміємо, що подібні ініціативи будуть виникати в різних європейських країнах і надалі. На жаль, далеко не завжди вони обґрунтовані об'єктивними обставинами. Наприклад, французькі сенатори виходили з того, що європейські санкції та російські "контрсанкції" нібито надзвичайно сильно впливають на добробут Франції. Але буквально кілька днів тому було оприлюднено дані, згідно з якими санкції та "контрсанкції", разом узяті, мали негативний вплив у розмірі всього лише 0,05 % ВВП цієї країни. Навіть не 0,5 %, а 0,05 %!

Але цієї цифри у Франції не озвучують. Натомість має місце підтримка ліворадикальних та праворадикальних сил в усій Європі, яку здійснює РФ. Так само, як вони підтримують різні аналітичні центри, окремих експертів, працюють із журналістами, із бізнесами…Це дає свої плоди.

- З цього приводу українська громадськість часто критикує владу за недостатню контрпропагандистську роботу…

- Ми, безумовно, ведемо роз'яснення. Проблема в тому, що наші можливості дуже обмежені. Не лише фінансово, а навіть у плані кількості людей, які вміють і можуть поїхати й провести якусь кампанію. Хоч в уряді, хоч у громадському секторі.

В ГРОШОВОМУ ВИМІРІ НАШ ЕКСПОРТ ДО ЄС ЗМЕНШИВСЯ, АЛЕ КІЛЬКІСНО ВІН ЗРІС

- Тим часом усе ж вдалося ввести в дію Угоду про асоціацію. Яку економічну вигоду вона нам уже дала? І, зокрема, чи дозволяє Асоціація врівноважити ті втрати, яких ми зазнаємо через економічний тиск РФ?

- За перший квартал, коли Угода почала впроваджуватися в життя, ми вже використали, якщо не помиляюсь, 19 різних квот. Це мед, курятина, овес, соки й так далі. Але це не означає, що експорт цих та інших товарів не продовжується. В свою чергу, європейські партнери теж виявляють зацікавленість і поступово починають використовувати квоти для заходу на наш ринок.

Зараз ми ведемо з ЄС розмову про режим автономних торгівельних преференцій, які мали б виступати певним компенсатором тих втрат, які ми маємо у відносинах з РФ. Ідеться не лише про квоти на якісь товари, а й швидшу лібералізацію торгівлі за іншими показниками. Тобто щоб ті кроки, які за Угодою мали б вчинятися за рік чи півтора, робилися вже зараз.

Для європейців це - складний процес погоджень. Але вони ставляться до нас із розумінням, і поступ є. Хоча, звісно, ми далеко не зможемо компенсувати всі втрати як від зниження експорту до Росії, так і від блокування нею транзиту наших вантажів.

Що стосується конкретних цифр по торгівлі з ЄС, то з а перші два місяці дії ЗВТ у нас склалась така ситуація, що в грошовому вимірі наш експорт зменшився, але водночас кількісно він зріс. Конкретно, вартісний обсяг експорту товарів до країн ЄС зменшився на 2,1%, однак фізичний обсяг збільшився на 5,5%.

Основні причини першого - падіння світових цін на сталь, залізну руду, добрива, зернові. А другого - збільшення попиту на сировинну продукцію в ЄС через зростання їхньої власної промисловості за січень-лютий 2016 року на 1,8%.

В цьому ключі ми зараз ведемо переговори з ЄС про створення інструменту допомоги малому й середньому бізнесу, який давав би й можливість навчання, отримання методичних рекомендацій, і, водночас, доступу до дешевих кредитних ліній. Щоб наш бізнес міг отримувати ці невеликі кредити для першого кроку на європейський ринок. Гадаю, це питання двох місяців.

- Ще було питання від читачів, хоча, можливо, це більше до президента і до голови МЗС. Питання таке: по-перше, чому в нас так довго не заповнюються вакансії послів у деяких важливих для нас країнах Європи, а по-друге, чи відбулась анонсована урядом свого часу реформа наших посольств у європейських країнах, і в чому вона полягала?

- Ну, перше питання точно не до мене. Що стосується реформи, я коротко означу кілька складових. Перше: ми прийняли новий закон "Про держслужбу", і тепер у парламенті лежать зміни до закону "Про дипломатичну службу", який треба привести у відповідність із першим законом. Друге: наскільки я розумію, відбулася реформа підходу до того, як взагалі має формуватися забезпечення діяльності посольств.

На пальцях кажучи, такі можливості, як, скажімо, оренда місць проживання тощо, передаються зараз від Посольств безпосередньо дипломатам. І вони на місці можуть зекономити наші обмежені кошти.

Також ідеться про можливість створити певні хаби, коли б кількома країнами одразу опікувався посол в одній із цих країн. Це традиційна практика країн, які не мають ресурсів утримувати посольства у кожній країні.

Водночас, як на мене, до системного реформування дипломатичної служби руки в МЗС ще не дійшли. Але, думаю, про їхні плани було б правильно спитати в міністра закордонних справ.



Олександр Михельсон, "Цензор.НЕТ"


Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
   
 
 
 вгору