EN|RU|UK
 Політика України
  16167  175

 СЕРГІЙ СОБОЛЄВ: "ВСЕ, ЩО ЗАХОЧЕ СКАЗАТИ ПОРОШЕНКО, ВІН БУДЕ ОЗВУЧУВАТИ ЧЕРЕЗ ЛЯШКА"

Що відбувається між партіями Юлії Тимошенко та Олега Ляшка? Хто сьогодні в Україні є опозицією? За яких умов люди можуть вийти на вулиці? Чи можливі дострокові парламентські вибори? На ці питання "Цензор.НЕТ" відповів заступник голови фракції "Батьківщина" Сергій Соболєв.

Минулого тижня між "Батьківщиною" та Радикальною партією "пробігла чорна кішка". Олег Ляшко звинуватив Юлію Тимошенко у роботі на Кремль. Було багато гучних слів про можливий план вбивства Юрія Шухевича, розхитування ситуації та співпрацю із Віктором Медведчуком. Не обійшлося й без особистих образ – тут Олег Валерійович не церемонився. Що ж відбувається між двома політичними силами, які ще донедавна були союзниками, "Цензор.НЕТ" розпитав у заступника Тимошенко Сергія Соболєва.
соболев

"ЛЯШКО ВИРІШИВ БУТИ УКРАЇНСЬКОЮ ВЕРСІЄЮ ЖИРИНОВСЬКОГО"

- Як на мене, між Радикальною партією та "Батьківщиною" почалася війна – відкрита і брудна...

- (Перебиває. – О.М.) З нашого боку?

- Радикальної партії. Ляшко досить негарно висловився на адресу Тимошенко. Ваші однопартійці відповіли. Сама Юлія Володимирівна сказала, що пробачає, хоч, зрозуміло, це було неприємно. Але в таких діалогах можна далеко зайти...

- Треба знайти причину, тоді все стане на свої місця. Вона очевидна: на жаль, пан Ляшко вирішив бути українською версією Жириновського і грає роль при Порошенкові, як той при Путіні. Тепер все, що захоче сказати Петро Олексійович, він буде озвучувати через Ляшка. Тому дискусія повинна бути не з останнім, а з тим, чиї слова він говорить – з паном Порошенком.

Знаєте, після того, як "Самопоміч" залишила сесійну залу, в опозиції залишилася лише "Батьківщина". Всі решта ухвалили для себе рішення (чи то через бюджетні чи інші питання) підігравати Президентові.

- У випадку із Радикальною партією йдеться про бюджетні питання чи інші?

- Думаю, все разом. Я десь схиляюся до версії, яку висловив Сергій Лещенко, бо дуже багато прослідковується в тому, що зв’язує Порошенка і Ляшка. Для мене це не є дивиною, бо спостерігаю за цим не перший місяць. Але зараз, коли все звели в один ряд, стало очевидним.

- Ви після того, як вийшли з коаліції, співпрацювали із Радикальною партією. Що ж тепер?

- Це питання не співпраці. Були якісь спільні речі, які (так чи інакше) об’єднували тих людей, які заявили про свою опозиційність. Що відрізняє опозицію від влади? Це голосування (або ні) за уряд, за бюджет - якщо ти у владі, то зобов’язаний його підтримати. А якщо в опозиції – то ні. Інакше досить грати вар’ята і заявляй, що ти – провладний. Ці ключові речі якраз і стали домінантою, яка легко дала відповідь на питання: хто опозиціонер. Бо можна ж, як Жириновський в Росії, кричати, що він в опозиції до антинародного режиму. Тільки там ніколи не будуть названі прізвища Путін чи Медведєв. У нас схожа ситуація - деякі опозиціонери так кричать, а коли треба голосувати за найгірші урядові рішення, включаючи бюджет, вони тиснуть кнопку "за".

- Я так розумію, ви вважаєте, що в парламенті залишилася лише одна опозиційна фракція - "Батьківщина"?

- (Посміхається. – О.М.) Я ж м’яко сказав: оскільки "Самопоміч" вийшла із зали і поки не бере участі у пленарних засіданнях. Але ми лаври опозиції в неї не відбираємо.

соболев

- Але, окрім вищезгаданих, себе називають опозицією й "Опозиційний блок", Євген Мураєв, Вадим Рабінович. Якось забагато всіх.

- Треба дивитися на характеристики опозиції, які я назвав – вона ніколи не голосує за формування Кабміну, бюджет та урядові питання, які суперачать її ключовим принципам. Все! Я розумію, коли опозиція голосує із більшістю за питання зміцнення обороноздатності країни, захист прав участників АТО. Тут байдуже – урядовий законопроект чи ні. Ми такі речі завжди підтримаємо. Але ті пункти, які я спочатку озвучив, нас відрізняють. Подивіться, хто голосував за податкові новели минулого року? Опоблок. А за бюджет? Ляшко, "Відродження" - ті, хто ходять та розказують, що вони – в опозиції. Так не буває!

- У "Батьківщини" - 21 народний депутат. З ким тепер об’єднуватися, щоб відстоювати необхідні питання? У вас же є свої законопроекти.

- Дивіться, в чому проблема нашої роботи в цьому скликанні. Ця ситуація нагадує мені попередню Верховну Раду дореволюційних часів, коли найкращі ініціативи, якщо були подані від опозиції, одразу відкидалися провладною більшістю – союзом "регіоналів" та комуністів. Ми внесемо гарний обґрунтований законопроект - його валять. Приблизно схожі обставини склалися зараз (особливо в останній рік): коли йдеться про законодавчі ініціативи "Батьківщини" - моментально "палки в колеса". Але що далі? Не вирішуються ключові питання. Я вам наведу приклади.

Перше, уже декілька місяців лежать наші два законопроекти, які стосуються деофшоризації. Вони вводять в повному обсязі закон про трансфертне ціноутворення, який не дає можливості через офшорні юрисдикції ховати надприбутки, і змушує сплачувати податки в Україні. Тут же працює дуже проста схема. Припустимо, ви – великий завод. У вас є торговий дім, який зареєстрований десь у офшорній юрисдикції. Ви йому за безцінь продаєте свою продукцію, яка потім без сплати податків продається усюди по світових цінах. Хто втрачає? Бюджет держави, сотні працюючих, які не отримують реальну зарплату. От ми вирішили припинити цю історію. Бо цей чудовий закон про трансфертне ціноутворення був зупинений по ключових галузях – металургії, хімії та енергетики. А рішення не ухвалюється.

Друге - аграрне питання. Ми за ринок землі, але за цивілізований, де будуть визначені правила гри. Як то, що ти не маєш права сконцентрувати в своїх руках більше, аніж стільки-то сотен гектарів землі. Повинно бути чітке обмеження на право приватизації іноземцями та визначено, що ключовий товаровиробник в Україні – фермер і дрібне господарство (як це є в усьому світі), а не агрохолдинги, у яких мільйон гектарів землі. Для цього давайте приймати мораторій на 5 років. На цей період люди, які не хочуть розпоряджатися своєю землею за призначенням (щось вирощувати) чи здавати в оренду, будь ласка, мають право її продати. Але виключно державній установі, яка далі передає в оренду фермеру. Крім того, нам потрібно уникнути тих схем, за якими зараз, по суті, відбувається незаконна приватизація. Так от наш законопроект відкидається. Ухвалюється якийсь гібрид з одного рядка – продовжити мораторій на рік.

- Виходить, відкладають проблему із надією, що вона "розсмокчеться"?

- Без сумнівів. Така ж сама ситуація по вкладниках банків. Ми хіба не розуміємо, що у нас проблема не лише в "Михайлівському"?! Але врегулювали виключно одне питання, яке стосується єдиного банку, причому не всіх його клієнтів. Ніхто ж не вирішив, що робити із вкладами юридичних осіб. От дрібний бізнесмен віддав гроші в цей банк. А черга до нього дійде, коли він помре або збанкрутіє.

А чому 450 мільярдів, які заарештовані у 84 збанкрутілих банках, оцінені, в кращому випадку, в 90 мільярдів? Хоча ми знаємо, що коли ви хотіли брати кредит, то вашу квартиру (яку заставляли) оцінювали, занижуючи її вартість як мінімум в два-три рази. То як тоді 450 мільярдів можуть перетворитися в 90?! В 900 – я б ще зрозумів. Але ж ні! Можливо, в цьому ключові речі. Ми на це реагуємо. Я кожного тижня, як перший заступник голови фракції, який відповідає за ці питання, підписую від 25 до 30 законопроектів, які ми просимо включити до порядку денного. Бо йдеться про наповнення бюджету, пропозіції, які дозволяють зняти напругу в суспільстві щодо тарифної політики, проекти законів щодо аграрної реформи, а також податкової.

- В принципі, можна добитися, щоб законопроекти винесли на розгляд сесійної зали. Але ж для їх ухвалення немає голосів.

- Так. Наприклад, у нас був законопроект по реструктуризації боргу "Південмашу", запуску виробництва, а також списання заборгованності по електроенергії. В четвер ми спостерігали парадоксальну ситуацію: вноситься та голосується документ лише щодо списання заборгованості. Ми не раз проходили через подібні ситуації. Але ви знаєте, на те вона й робота в опозиції, щоб ти не лише проголошував гасла, а й пропонував альтернативу. Тоді, коли ти приходиш у владу, у тебе є повний набір законодавчих ініціатив, які ти негайно реалізовуєш. Бо найгірше, коли виголошуються лозунги: "Все погано. Я проти", а потім заходять у владу та не знають, що робити. А у нас готовий практично повний набір. Ми дуже вдячні експертній групі, яка працює по кожному напрямку – тарифи, енергетика, комунальне господарство, податкова політика. Ми кожного ранку, коли розглядаємо законопроекти, які вносяться до зали, по кожному дивимося розгорнуту характеристику наших експертів та альтернативні пропозиції, які, правда, потім лежать та припадають пилом у голови Верховної Ради.

соболев

- А ви з Парубієм говорили на цю тему?

- Ми говоримо. Є така практика: кожного четверга голова Верховної Ради збирає всіх, і ми обговорюємо ключові питання. Парадокс в тому, що всі хитають головами та погоджуються, що наші законопроекти зараз актуальні. А потім ми беремо порядок денний і бачимо, що там є все, окрім питань, які дійсно хвилюють суспільство. Чим це закінчується? Люди виходять на вулиці. Їх називають "шатунами" та агентами Кремля. Але зрештою йдуть їм та поступки, бо всі розуміли: не вирішили б хоча б частково питань вкладників та продовження мораторію на продажу землі, невідомо, що було б на вулицях. Така сама ситуація зараз нагнітається по тарифах. Після того, як українці отримали платіжки, усвідомили: те, що розказували про так звані субсидії, це жах. Крім того, замість того, щоб стимулювати енергозбереження, нас знову очікуватиме зростання тарифів. Що ми бачимо? Кілька днів тому НКРЕ на чолі із менеджером Порошенка Вовком приймає рішення збільшити тариф на теплову енергетику із гривні 27 копійок до 1,80. Уявляєте, який це тягар знову лягає на громадян?! Замість того, щоб сказати правду, що Ахметов та всі інші власники енергетичних компаній завозять вугілля з окупованої території, і воно коштує 1300 гривень (із сплатою хабарів на пунктах пропуску нехай 1500), поставлена формула "Роттердам плюс" (і тоді воно вже коштує три з половиною тисячі гривень).

- Так можна "убити двох зайців": непогано "наваритися" та продовжувати всіх запевняти, що ніхто вугілля з окупованої території не завозить.

- На жаль, завозять і "наварюються". Дійсно, вони "вбивають" народ двічі, причому підриваючи віру в те, що у нас насправді відбувається. Бо для одних людей, це війна – вони відправляють на фронт синів, чоловіків, сестер. А інші на цьому заробляють.

- Кому війна, кому мати рідна.

- Безумовно.

"СУБСИДІЇ – ЦЕ ТОТАЛЬНЕ РАБСТВО"

- Давайте детальніше поговоримо про мітинги біля Нацбанку та Верховної Ради. Ваші люди там були?

- Там могли бути наші люди. Але це ті, хто виходили, бо протестували проти того, що не повертають вклади, та проти підвищення тарифів. Ми ж не можемо проконтролювати членів партії, де вони, й що роблять.

- Але ж організовано не виводили?

- Партія заявила, що ми не організовуємо ніяких мітингів. Але, звичайно, підтримуємо розумні вимоги тих, хто мітингує.

- 15 листопада Тимошенко заявила: "Ніякого підкупу тих нещасних людей під Нацбанком немає. Вони приїхали сюди за своєю останньою копійкою, яка пропала в банку". Наступного дня вже говорила: "Вчора влада підготувала спеціальні групи людей, які були запущені під НБУ та Верховну Раду, які в пресі розказували, що вони за гроші"...

- Юлія Володимирівна говорила про тітушок, які були біля Маріїнського парку. Приведіть мені хоч один приклад, щоб їх колись виводила опозиція. Цим завжди займалася влада. Згадайте, хто виводив тутішок під час мовних, податкових майданів. Найжахливіший та найдраматичніший варіант – під час Революції гідності. Тоді були бандформування, які забивали людей до смерті та супроводжували репресивну машину (я маю на увазі "Беркут").

Я на кадрах хроніки 15 листопада побачив, хто спокійно гуляє біля Маріїнського палацу в 10 метрах від Верховної Ради. Це абсолютно однакові (таке враження, що брати-близнюки) люди з білими нашивками на одязі, які вони демонстрували, проходячи через Національну гвардію. Типові "тітушки". Тільки хіба не мали в руках снайперські гвинтівки, які ми бачили на Революції гідності. Я переконаний, що і тут влада вирішила використати, як вони вважають, найкращі (але, як на мене – найганебніші) методи режиму Януковича.

- Але міліція не могла нічого з тими хлопцями зробити, бо вони нікого не зачіпали.

- Могли перевірити однакових осіб, які пересуваються одним строєм – просто встановити особи. Ніхто ж не каже, що потрібно було їх заарештовувати чи кидати до в’ язниці.

- "Батьківщина" обіцяла восени вивести людей на вулиці проти підвищення тарифів...

- Ми казали, що підтримаємо протести громадян, які будуть у разі неухвалення наших законопроектів, які дають можливість повернути економічно об ґрунтовані тарифи – щодо газу власного видобутку, зменшення рентної плати, питання формування єдиної тарифної політики. На жаль, Верховна Рада це все відкинула. Тоді ми сказали: Добре, скористаємося ще одним методом – пішли до суду. Там уже підійшли до розгляду справи по суті. Скоро настане момент істини. Якщо суд, виходячи з логіки законодавчої процедури, скасує рішення НКРЕ та Кабінету Міністрів, це буде сигналом до того, що ми таки "добили" необґрунтоване підняття тарифів. Тоді уряд буде змушений їх переглянути. Але якщо так станеться, що суд стане на сторону КМУ (я й цього варіанту не виключаю, хоч судді так само сплачують за комунальні послуги), тоді у людей не залишиться іншого методу боротьби, як протест. Так, поки вони чекають. Але час затягується, платіжки прийшли. Для багатьох вони були реальним шоком. Бо громадяни побачили: споживання зменшилося, а тарифи виросли в рази. Мій прогноз такий: Кабмін (як це він робив по земельному питанню, оподаткуванню пенсій та частковому поверненню вкладів) буде змушений піти на зменшення тарифів. Інакше це уряд самовбивць, який хоче розхитати ситуацію в країні. Бо всі чудово розуміють, що ніякі субсидії не рятують ситуацію, а тільки заганяють її в глухий кут. Вони не стимулюють енергозбереження, не дають додатковий ресурс населенню, який можна зекономити. Субсидії – це тотальне рабство та продовження панування декількох родин олігархів, які продовжують наживатися на таких тарифах.

- Я думаю, уряд вже намагається згладити ситуацію із підвищенням тарифів, обіцяючи підняти мінімальну зарплату до 3200 гривень. Але ж ми розуміємо, що матимемо зростання цін та інфляцію...

- Тут цинізму уряду немає межі! Вони збираються підвищувати мінімальну заробітну плату до 3200 гривень. А що із мінімальним прожитковим рівнем, який ще з часів Кабінету Міністрів Юлії Тимошенко був зафіксований на рівні майже 90 відсотків від "мінімалки"? Уряд заявив, що підвищить його не в два рази, а лише на 82 гривні. Це абсурд! Виходить, у нас мінімальна зарплата буде вдвічі більшою, аніж мінімальний прожитковий рівень. Але вони пішли далі – сказали, що пенсії вони піднімуть лише на 10 відсотків. Ви вдумайтесь: мінімальна зарплата буде вдвічі більшою за мінімальну пенсію! Це перша частина.

Друга – сама "мінімалка". Тут теж треба розділити питання: одна справа - бюджетна сфера. Вона залежить виключно від наповнення бюджету. Але в проекті для цього немає додаткових статей. Знаєте, за рахунок чого у них, як вони стверджують, з’являються необхідні ресурси? Детінізації! Про що ви говорите, якщо, наприклад, в тому ж аграрному секторі ви робите додаткове навантаження майже до 30 мільярдів гривень?! Всі, хто тут працюють, одразу це відчують.

Інше питання – приватна сфера. Щоб простимулювати платити тут мінімальну зарплату 3200 гривень, потрібно не збільшувати, а зменшувати податки. Але цього не роблять! Якщо ви власник невеликої компанії, в якій працює 10 працівників, як ви будете реагувати? Скажете їм: "Або всім плачу за неповний робочий день, або половину, вибачте, доведеться звільнити. Бо звідки у мене з’явиться додатковий ресурс для виплат? Піднімати ціни я не можу,бо буду не конкурентноздатним на ринку". Тому, на мій погляд, ця ідея із підняттям мінімальної зарплати до 3200 – чистої води авантюра.

- Так можуть же не проголосувати.

- Парадокс буде в тому, що почнуться розмови: "Ти що, проти підняття мінімальної зарплати? Голосуємо!"

"МИ НІКОЛИ НЕ РОЗСЛАБЛЯЄМОСЯ І ЗАВЖДИ ГОТОВІ ДО ВИБОРІВ"

- Нещодавно Міхеіл Саакашвілі заявив, що буде добиватися позачергових парламентських виборів. Зрозуміло, що вони вигідні й вашій політичній силі. Ви будете підтримувати цю ініціативу?

- Перша наша стратегія – змінити ситуацію через законодавче поле тут у сесійній залі. Якщо це не допомагає, і парламент не може ухвалювати рішення, тоді, без сумніву, наступний крок – позачергові вибори. Інакше буде третій (те, що Україна пережила у 2004, 2013-2014 роках) – Майдан. Зараз ті, хто найбільше кричать про те, що не допустять перевиборів, бо це – розхитування ситуації. У мене питання: А що в нас відбуватиметься 11 та 18 грудня, коли три мільйони українців будуть обирати об’ єднані громади? Це не страшно? Це не розхитування ситуації? Я проаналізував, де будуть проводитися ці вибори – Херсон, Миколаїв, Запоріжжя, Харків, неокупована частина Донбасу. Це як раз пояс нестабільності, де можуть з’явитися нові "штепи", як це було в Слов’янську. Але тут влада не боїться. Тому я відкидаю їхні аргументи. В країні або назріла ситуація з виборами, як це вже тричі було із достроковими виборами парламенту – 1994-го, 2007 та 2014-го. До речі, були ж позачергові й президетські, і на останніх ніхто не боявся, що в країні йде війна. А зараз раптом щось змінилося.

Думаю, просто всі розуміють: якщо в тебе один відсоток рейтингу, на які вибори ти підеш?! Якщо в тебе була найбільша фракція, в результаті волевиявлення, дай Бог, ти отримаєш 5-6 відсотків, хто ж такого хоче?!

- Але призначати дострокові вибори парламенту – це право, а не обов’язок Президента.

- Без сумніву. Однак всі прекрасно розуміють, що ніхто не захоче допускати ситуації, коли на вулицях будуть мільйони людей. Тому знадобиться таке "випускання пару" через дострокові вибори. Коли вони будуть – мені важко сказати. Це все залежить від одного фактора: якщо в парламенті відбувається консолідація проєвропейських антикорупційних політичних сил, почнуть голосувати необхідні країні рішення – це одна ситуація. Якщо цього не відбудеться, ми знаємо, чим це завершиться.

- Ви зробили акцент на тому, що у нас також були дострокові президентські вибори...

- Це я навів, як приклад, що в країні проводилися дострокові тричі парламентські і двічі президентські вибори.

- Тобто ви не натякали на те, що Президента ми теж можемо достроково переобрати?

- Ви знаєте, у будь-якого розумного Президента фактор "випускання пари" через дострокові парламентські вибори – та захисна реакція, яка завжди спрацьовує.

соболев

- "Батьківщина" готова до можливих дострокових виборів Верховної Ради?

- Ми завжди готові до виборів. Ми – єдина партія, яка пройшла в це скликання парламенту, маючи свою історію. Бо всі інші створювалися або прямо під вибори, або буквальна напередодні. У нас є низові осередки аж до села. Для нас ніколи не було проблемою формування дільничних виборчих комісій, як і окружних. З кандидатами так само. Партія "Батьківщина" - це машина, яка постійно працює. Ми ніколи не розслабляємося і завжди готові до виборів – чергових чи позачергових.

- Коли ми з вами зустрічалися минулого разу, то говорили про те, що необхідно ухвалити новий виборчий закон. Чи є якісь зрушення в цьому питанні?

- На жаль, я не бачу ніяких рухів. Ніхто не піде на пропорційні вибори із відкритими чи закритими списками. Єдине, що може бути межею компромісу (я так подивився, це, ніби, вигідно всім) – зробити таку виборчу систему, якою вона була у двох країнах, де як раз відбулися вибори – Польщі та Литві. Там дозволяється балотуватися одночасно, як по списку партії, так і на мажоритарному окрузі. Для цього нам треба ухвалити новий виборчий закон, завчасно звернутися до Конституційного суду, щоб знову не мати неприємні сюрпризи, як це було у 1998 році, коли КСУ після ухвалення відповідного законопроекту виніс дивне рішення: на ці вибори залишаємо цю виборчу систему, а на інші – ні.

- А перешкоджання зміні виборчого законодавства є?

- Є процес постійного затягування. Четвертий місяць працює робоча група, яку особисто очолює голова Верховної Ради. Поки вона дійшла до стадії чергового розгляду та презентації вже десь десятого законопроекту про вибори.

- Це свідоме затягування?

- Думаю, свідоме. Бо дехто вважає, що ухвалення нового виборчого закону ніби підштовхує до перевиборів. Хоча, на мою думку, навпаки – це стабілізує ситуацію, дає можливість всім спокійно, без істерики готуватися до чергових або позвачергових виборів. Однак уже за встановленими правилами. А не такими, які потрібно буде робити "з колыс", як це завжди траплялося в Україні.


Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталия Шаромова, "Цензор. НЕТ"

Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
Сторінка 2 з 2
<<<1 2
Сторінка 2 з 2
<<<1 2
   
 
 
 вгору