EN|RU|UK
 Політика України
  9091  61

 Омбудсмен Людмила Денісова: "З Аваковим дружимо багато-багато років. І якщо він міністр внутрішніх справ, а я уповноважений, що, ми маємо цю дружбу припинити?"

І.Ромалійська

Це перше і поки єдине інтерв'ю Людмили Денісової на посаді Уповноваженого з прав людини. Її обрання супроводжувалося скандалом. Противники говорили, що Омбудсмен має бути незаангажованим жодною політсилою. На момент обрання Денісова була членом "Народного фронту", але зараз призупинила своє членство в партії.

И министр внутренних дел Арсен Аваков, подчиненные которого теоретически могут нарушать права человека, и министр юстиции Павел Петренко, в чьем ведении находятся тюрьмы, - представители этой же партии. То есть, условно, все предполагаемые избитые на митингах или заключенные, над которыми издевались тюремщики, должны идти за помощью к Омбудсмену. А вот окажет ли им такую помощь Людмила Денисова, которая называет Арсена Авакова своим другом? Она сама уверяет - конфликта интересов у нее нет.

Интервью вышло достаточно сумбурным. Часа на разговор с политиком и чиновником, которая дважды была министром, не хватило. Но, думаю, все же этого текста достаточно каждому, кто хочет сформировать о ней свое мнение.

Омбудсмен Людмила Денісова: З Аваковим дружимо багато-багато років. І якщо він міністр внутрішніх справ, а я уповноважений, що, ми маємо цю дружбу припинити? 01

***
РОМЫ, ПЕНСИИ ОРДЛО, ПЕРЕСЕЛЕНЦЫ, ЗОНА АТО


- Организация "С-14" сожгла табор ромов в Киеве. У вас на сайте по этому поводу сообщений нет. Вы как-то реагируете?

- Конечно, реагируем. Тут нарушено право национальных меньшинств, право на свободу перемещения. Но нужно всегда соблюдать паритет. Нельзя упускать и права громады. Мы знаем, что ромы каждый год в середине апреля приезжают в Киев. Это, в основном, ромы, которые живут в Берегово Закарпатской области.
Самые бедные. Мы сотрудничаем по этому вопросу с управлением по правам человека Министерства внутренних дел. Они ситуацию контролируют. И когда только начались первые непонятные отношения громады, мы обратились в это управление. Но потом, к сожалению, случилось то, что случилось. Сейчас полиция разбирается, что же там было на самом деле.  Мы держим ситуацию на контроле.

- Когда произошел погром, мы звонили в течение двух дней в полицию, они говорят: "У нас не было заявлений".  

- Нет. Все документы, которые было необходимо направить, мы им направили.

- Как вы вообще видите разрешение проблемы с ромским населением?

- Есть целая Стратегия по ромам. Вот она (находит документ среди бумаг на столе, - авт.) - "Стратегія захисту та інтеграції в українське суспільство ромської національної меншини на період до 2020 року".
Документ был утвержден еще в 2013 году для того, чтоб Украину пустили в Европейский Союз, за подписью Азарова (Николай Азаров - премьер-министр Украины с 2010 до января 2014, - авт.). Но Стратегия же ни о чем. Когда пишут сроки выполнения "2014-2020 годы", это значит, что никогда не произойдет. И потому что не прописаны мероприятия, которые обеспечивают выполнение пунктов Стратегии.
У нас в 2015 году была создана рабочая группа. Сейчас ее возглавляет вице-премьер Розенко. 11 мая они собираются на заседание. Там будет и наш представитель. Думаю, что мы будем все же настаивать на изменении этой Стратегии.

- Еще одна актуализированная в последние дни тема - это выплаты пенсий на оккупированных территориях. Какова ваша позиция?

- Существует дискриминация таких людей по месту проживания. Что происходит? Переехавший с оккупированной территории человек обязательно должен быть зарегистрирован на подконтрольной территории, чтобы просто получать социальные выплаты и пенсии. Но он же на самом деле возвращается туда! Мы все знаем, что через контрольно-пропускные пункты проходит миллион наших граждан в месяц. Необходимо нормализировать этот процесс. И поэтому я много работала в этом направлении, когда была министром, потом когда была главой парламентского комитета по вопросам социальной политики, занятости и пенсионного обеспечения.
Мы вместе с общественными организациями наработали законопроект №6692, он зарегистрирован 12 июля 2017 года. Наш комитет, где я была главой, рассмотрел его сразу. И рекомендовал Верховной Раде принять за основу. Но в зал он так и не попал.

- Что в этом законопроекте?

- Он решает проблемы пенсий. Мы не будем платить на оккупированныхтерриториях, потому что просто не можем отправить туда деньги. Но мы можем обеспечить выплаты им на территории, которую контролируем. 

 - Вы уже упомянули внутренне перемещенных лиц, условно, переселенцев из Крыма и Донбасса. Какие в этом вопросе вы видите проблемы?

- Внутренне перемещенные лица сегодня - не резиденты. Кроме того, нарушены их избирательные права - они не могут выбирать советы на тех территориях, куда переехали. По этому поводу у нас тоже есть законопроект - №6240, но профильный комитет его еще не рассмотрел. Как только зашла в этот кабинет, я, как Уполномоченная, обратилась к главе Верховной Рады, к главам фракций, к главам комитетов. Просила, чтобы они включили в повестку эти два законопроекта. Кроме того переселенцам должны выплачивать компенсации за разрушенное жилье. Есть 5 законопроектов, но ни один не устраивает внутренне перемещенных
лиц. Ведь компенсации нужны не только за разрушенное или частично разрушенное жилье, но и за оставленное имущество. 

Еще одна проблема - доступ к здравоохранению. В ближайшее время будем встречаться с представителями МОЗа и выяснять, как же переселенцы могут подписать декларацию с врачами. Ведь, по закону, подписывать ее должны по месту регистрации. То же самое касается образования. На днях у меня была министр образования Лилия Гриневич, и мы обсуждали, например, вопрос, как попасть в школу первоклассникам-переселенцам.

Всем нужно понять, что внутренне перемещенные лица - это такие же граждане Украины.

Омбудсмен Людмила Денісова: З Аваковим дружимо багато-багато років. І якщо він міністр внутрішніх справ, а я уповноважений, що, ми маємо цю дружбу припинити? 02

- В зоне АТО какие вы видите направления для своей работы?

- В зоне АТО есть два направления. Первое - это наши военные. Если нам сообщают, что, например, палатки затопило, наши представители выезжают, проверяют. И мы обращаемся в те органы, которые в этом виновны. А органы реагируют - устраняют ошибки. Второе направление в зоне АТО - это гражданское население, которое пострадало от военного конфликта. Как на этой стороне, так и на территории, которая сейчас не контролируется украинской властью. Также мы контролируем вопрос с КПВВ (контрольно пропускные пункты въезда-выезда, -  ред.). На сегодняшний день не определено, на чьем балансе они находятся.
Поэтому там, например, просто нет туалетов! Поэтому мы сейчас настаиваем на том, чтоб определились, кто отвечает за КПВВ. 

- Недавно общалась с представителями Харьковской правозащитной группы. Они побывали в поселке Водяное на линии разграничения. Там живут 40 человек, пенсионеры. Отрезаны от всего. Государство их бросило, - говорят правозащитники. Рассказали, что будут вывозить оттуда бабушку, которая уже несколько месяцев прикована к кровати.

- Если есть конкретный случай, то просто нам нужно о нем рассказать. И мы им займемся. Например, когда я была на КПВВ "Майорск", то обнаружила там 2 дома и 10 бабушек. Нет воды, нет света. Они уже третью зиму так живут. Распределительная тепловая станция находится в Горловке. Горловка - под так называемой "ДНР". Они трубы обрезали, закрутили кран и ничего сюда не дают. Но за 2 года можно было уже что-то сделать! И поэтому, безусловно, мы начали работать с Бахмутом, с Донецкой администрацией, благотворительные организации подключили. Туда уже провели свет, есть какая-то вода.

***
ГЕНДЕРНОЕ РАВЕНСТВО, ФЕМИНИЗМ, СЕКСИЗМ, ЛГБТ

- По вашему мнению, как в Украине обстоят дела с гендерным равенством?

- Если до сих пор в Верховной Раде есть объединение "Рівні можливості", то, наверное, не все хорошо. Например, были приказы, которые запрещали женщинам работать в отдельных отраслях, чтоб оградить якобы женщин от тяжелого труда. Моя позиция такая - женщинам нужно дать возможность выбора. У всех должны быть равные возможности. Но у нас иногда есть перекос, считается, что гендерная политика - это  защита только женщин. Нет. Защищаем и женщин, и мужчин.

- А мужчин в каких случаях защищать?

- Например, должны быть равные возможности в воспитании детей после расторжения брака - как у мамы, так и у папы.

- Вы себя считаете феминисткой?

- Нет!

- Как Вы понимаете феминизм вообще?

- Вот у нас феминизм, да? Теперь мужчины думают: а надо ли открыть женщине дверь, надо ли ей подать руку, когда она спускается по лестнице, надо ли за нее заплатить в ресторане. Но это же не феминизм, и не гендер. Отношения мужчины и женщины находятся в другой плоскости. Я - точно не феминистка. Я думаю, что должны быть сильные мужчины рядом. В Верховной Раде такая тяжелая дверь, что я не могу никогда ее открыть. А в Кабмине! Я просто ее физически не могу открыть, она там 2 тонны весит! Она там только для мужчин. Я когда была министром, даже через другую дверь ходила, чтоб вы понимали. Кроме того, там ещё не очень удобная плитка, все время застревает каблук. Когда-то я потеряла туфельку там. Стояли журналисты, видели это, потом сказали: "Денисова туфельку потеряла".

- Прямо-таки сказка о Золушке. А считаете ли вы, что у нас есть проблема с сексизмом?

- Конечно, есть! Пока ко мне, как к уполномоченному, таких обращений не было. Но я знаю, что такие случаи были.

- Вспоминаю последнюю пресс-конференцию Президента.  Петр Алексеевич позволил себе обращение к журналисту "дорогенька"...

- Я не знаю об этом.

- А уровень ксенофобии у нас есть в обществе каков?

- Пока обращений не было. Мы же реагируем на конкретные случаи.

- А как считаете, развита у нас гомофобия? Или общество толерантно к гомосексуальным людям?

- Ну, обращений не было. Хотя, наверное, проблема есть.

- Вы пойдете на гей-прайд?

- Не знаю пока.

- Раньше я вас там не видела. Хотя некоторые политики ходили. Почему сомневаетесь?

- Ну, как вам сказать… Я подумаю над этим.


Дальнейшее интервью больше похоже на блиц-опрос. Потому что оказалось, что проговорили 45 минут, и Людмила Денисова сообщила, что через 15 минут у нее встреча. 

Омбудсмен Людмила Денісова: З Аваковим дружимо багато-багато років. І якщо він міністр внутрішніх справ, а я уповноважений, що, ми маємо цю дружбу припинити? 03

***

ИЗБРАНИЕ. КОНФЛИКТ ИНТЕРЕСОВ

- Давайте поговорим о том, как вас избрали Омбусдменом. Нардеп Мустафа Найем уже сказал, что группа депутатов обращается в Конституционный суд из-за вашего назначения. Первое, что вам вменяют, это - процедуру голосования. Оно не было тайным, как это прописано в законе.

- Были внесены изменения в регламент. Глава Верховной Рады обратился в Регламентный комитет за разъяснением, Регламентный комитет высказался таким образом.

- Но главная претензия к вам даже не процедурная. Главное - речь идет о конфликте интересов, ваша заангажированность определенной политической силой "Народным фронтом". Традиционно права человека нарушаются в пенитенциарной системе, которая находится в ответственности министра от НФ Петренко, и полицией, которая подчинена также министру от вашей политсилы Авакову. То есть, по хорошему, все обиженные Петренко и Аваковым должны идти к Вам. 

- Я не представляю на сегодняшний день политическую силу. Я приостановила свое членство в партии "Народный фронт".

- Но не вышли из партии.

- Закон мне это позволяет.

- Вы не видите в этом конфликта интересов?

- Я не вижу в этом конфликта интересов. Я уже побывала в СИЗО, заявила о нарушениях. Ко мне приехал заместитель министра юстиции, который курирует пенитенциарную службу, и мы договорились о том, что они будут устранять эти нарушения. Уже было заявление и Лукьяновского СИЗО - они увеличивают количество мест на 200, проводят ремонты. То есть, я считаю, что у меня нет никакого конфликта интересов. Я - человек очень принципиальный. 

- Какие у вас отношения с Арсеном Аваковым?

- Дружеские. Но это не мешает мне разговаривать жестко.

- Ну как? Если у меня дружеские отношения со спикером, то я не могу провести жесткое интервью.

- Ну, это Ваши проблемы. Дружба - дружбой, служба - службой. У меня подруга, с которой я дружу 37 лет, когда-то была моей подчиненной.

- Ну, это не совсем корректное сравнение...


- Это все субъективно. Аваков со многими дружит, но он точно так же поступает жестко в служебных отношениях. И причем здесь правоохранительные органы и моя дружба с Аваковым? Мы с ним дружим много-много лет. И если он министр внутренних дел, а я уполномоченный, что мы должны эту дружбу прекратить? Мы с ним стояли на Майдане. И друг другу прикрывали спину.

- Ваша позиция ясна. Кстати, Арсен Борисович несколько лет назад вручил вам наградной пистолет "Форт-9". Зачем? Где пистолет?

- Лежит дома, ничего не делаю с ним. Не стреляла ни разу.

- Зачем вам вообще эта должность? Кто вам ее предложил?

- Было заседание фракции, обсуждали вопрос, кого выдвинуть на эту должность. И единогласно предложили мне подумать. Я, честно говоря, думала.  Конечно. Ведь, во-первых, это очень ответственная должность. Но я подумала, что мои знания и опыт, дают мне возможность стать Уполномоченной. Той, которую, может быть, ждут люди.

- Какая зарплата у вас?

- Оклад - 15 тысяч гривен.

- А с надбавками тысяч до 30 будет набегать? 

- Ну, меньше 29.

- Смотрела вашу декларацию. И не нашла там "Mercedes GL", на котором вас периодически видят журналисты.

- Да, он в декларации у моей дочери. Это ее авто.

- В Крыму до сих пор на вас оформлен бизнес. Совместный с бывшим нардепом Андреем Сенченко. 


- В первые же дни оккупации было решение "Государственного совета Республики Крым" - все национализировать. Оно всё национализировано! Не о чем говорить. Мои дочери живут здесь, там остались брат и сестра.  Я последний раз была дома 5 января 2014 года. К сожалению, больше поехать не могу.

- Еще одной темы хотела коснуться. Наверняка вы видели этот пост . Журналист Лена Чиченина в день вашего избрания заявила, что на СМИ, которые вам принадлежали, были проблемы с выплатами зарплат. Многие спустя несколько лет не получили свои деньги. Якобы есть обращения в прокуратуру…


- Ничего нет. Там, действительно, был конфликт по трудовым правам. Но он был разрешен. И пусть мне скажут в лицо, что это не так.

- Вот это "Медиа фильм продакшн" я имею в виду. Который потом переименовался в "Соціальну країну". 

- Я, честно говоря, уже не знаю, о чем вы говорите тут.


Омбудсмен Людмила Денісова: З Аваковим дружимо багато-багато років. І якщо він міністр внутрішніх справ, а я уповноважений, що, ми маємо цю дружбу припинити? 04
 
***
ТЮРЬМЫ, СИЗО, ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫЕ

- Хотела спросить об украинцах, которые осуждены в России по политическим мотивам. Есть законопроект, который здесь, в Украине, дал бы статус таким людям, государство бы оплачивало часть расходов, поддерживало бы семьи. Но там много спорных моментов, его критикуют правозащитники.
 Например, не ясно, кто будет определять, что эти люди - именно политзаключенные. В законопроекте прописано, что это будет делать СБУ. 

- Правозащитники об этом мне не заявляли. Сейчас обсуждаются различные статусы и, соответственно, льготы для заложников. Обсуждается вопрос, например, признавать ли их военнопленными.

 - Ну это вы говорите о тех, кто содержится в так называемых "ЛНР" и "ДНР". А я спрашиваю о тех, кто содержится в российских тюрьмах. Клых, Карпюк, Гриб…  

- Проблема есть. Законопроект, который есть на сегодняшний день, поддержан не будет. 

 - А в Украине есть политзаключенные, по вашему мнению?

- Что такое "политзаключенные"?

- Люди, осужденные по политическим мотивам.

-  У меня нет таких сведений.

- Нашумевшая история - "Тайные тюрьмы СБУ", фильм Громадського ТВ. Смотрели?

- Фильм не смотрела. У нас нет никакого перечня "тайных тюрьм СБУ". У нас есть одно заведение СБУ, которое находится в Аскольдовом переулке. Там, где сейчас нардеп Савченко содержится. Это заведение не числится как заведение, которое является местом содержания задержанных.

- И? Тогда там незаконно содержатся люди? Это же известное место, там часто содержатся известные личности.

- Ну, Шепелев (экс-нардеп Александр Шепелев, подозревается в хищении госредств в особо крупном размере, - ред.) там еще содержится. Мы сейчас разбираемся со статусом этого заведения. То есть, ему либо надо дать статус, либо закрыть.

- Вернемся к так называемым "тайным тюрьмам СБУ". В своем расследовании журналисты доказали, что задержанных на Донбассе людей безосновательно удерживали в определенных комнатах в Харьковском областном управлении СБУ. Эти помещения официально у нас не числятся как места несвободы. На это уже отреагировали различные правозащитные орагнизации… 

- Мы возьмем это на контроль. Разберемся.

 - А до сих пор не занимались? Громкое же дело.

- Ну, у меня не было такой информации.

- Есть еще одна категория украинцев - те, кто удерживается россиянами в крымских тюрьмах. Украинский активист Владимир Балух, например, крымские татары. По ним есть какая-то отдельная тактика?

- Только через Москалькову (Татьяна Москалькова, Уполномоченная по правам человека в РФ, - ред.) пока. Мы поддерживаем с ней контакт. И я обратилась к общественным организациям, которые находятся в Крыму. Чтоб они тоже как-то противодействовали этим пыткам, которые, напрмиер, применяются в Симферопольском СИЗО. К сожалению, пока я поехать туда не могу.

Омбудсмен Людмила Денісова: З Аваковим дружимо багато-багато років. І якщо він міністр внутрішніх справ, а я уповноважений, що, ми маємо цю дружбу припинити? 05

- А собираетесь в Крым?

- Конечно, собираюсь.  При первой же возможности.

- А с Москальковой вы наладили отношения?

- А что налаживать? В первые же дни моего назначения она связалась со мной. Помните, это же были выборы Президента Путина. Она обратилась ко мне,говорит, что российским гражданам не дают проголосовать в дипломатических учреждениях на территории Украины. Наши представители объехали все консульские учреждения России, и ни одного человека не нашли, который бы хотел проголосовать. Так что права у них были не нарушены.

- Да ладно. Утром я видела людей, которые хотели пройти и проголосовать, но их не пускали. 

- Ни одного обращения в офис Уполномоченного не было. Мы все воскресенье ждали здесь россиян, которые придут к нам и заявят, что их избирательные права нарушены.

- А Вы бы что сделали?

- Тогда бы мы разбирались, каким образом они нарушены. Но не случилось такого.

- Помню, что как раз ваш друг Арсен Аваков написал большой пост и сказал, что избиратели в консульства доускаться не будут.

- Ну, Арсен Борисович - это Арсен Борисович. Ему вопросы задавайте. У нас есть фотографии всех дипломатических установ. В Чернигове, например, даже было крыльцо запорошено снегом - никто туда не входил, даже представители консульства. 

- За время вашей работы, помню, вы заявили, что держите на контроле ситуацию с нардепом Надежой Савченко, рыбаками крымского сейнера "Норд"..

- Мы еще за Балухом следим. И вообще за всеми нашими, кого держат в крымских тюрьмах. А вот недавняя смерть в Лукьяновском СИЗО Киева - тоже у нас на контроле. Мы вообще присутствовали при том, как человека привели. У нас был мониторинговый визит. А он уже был в палате психиатрической медчасти СИЗО. Это было ужасно, конечно. У молодого человека было просто разбито лицо, разбита голова, свежезапёкшаяся кровь, ухо оторванное... Мы начали поднимать медиков, но не очень-то их нашли, разыскали. Но заставили в больницу отвезти его... В конечном итоге он умер. И ведь он был не осужден! 22 года парню. Мы считаем, что не вовремя была оказана медицинская помощь. 

- А откуда у него травмы?

- В пресс-релизе, который предоставило нам СИЗО, написано, что он сам бился головой о стену. Но когда мы были там, нам сказали, что кто-то его побил в камере. Сейчас занимаются расследованием этого случая. Мы держим дело на контроле.

- В переговорах по обмену наших пленных на россиян вы принимаете участие? 

- 16 мая будет заседание гуманитарной группы в Минске. Мы обсуждаем этот вопрос. Готовы обменять 23 российских гражданина. Но пока нет согласия той стороны.

- Эти 23 гражданина - военнослужащие или нет?

- 23 гражданина. И точка. Знаете, для того, чтобы случился обмен, лучше о нем как можно больше молчать. Потому что, если так называемая "ДНР" еще идёт на какой-то контакт, то "ЛНР" не готова вообще на какие-то действия. Мы ведем переговоры.

 Ирина Ромалийская, для "Цензор.НЕТ"

 Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://ua.censor.net.ua/r3064016
VEhrdlVXeE9RekV3VEROU2JIUkhRakJNTjFGemRFTjNaazVEWnpCTU4xRjJUa04zTUV4MlVteDBRelV3V1VoU2FrNUROakJNUVdjd1NXSlNaMDVETkRCTU0xRnpRemgyTUV3M1VYWk9RM2d3V1ZCUmRFNUhRakJNZWxGMFpFTTU=
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору