EN|RU|UK
 Політика України
  14820  27

 Заступник голови фракції БПП Анатолій Матвієнко: "Президент не вінницький, а одеський. Бізнес у нього не тільки у Вінниці"

О. Москалюк

"Цензор.НЕТ" поспілкувався із заступником лідера фракції "Блок Петра Порошенка" Анатолієм Матвієнком про стан справ у пропрезиденському парламентському об’єднанні, вплив на нього зміни керівництва після обрання Юрія Луценка генпрокурором, про прем’єрство Володимира Гройсмана та його роботу на посаді мера Вінниці, а також про те, що б могло допомогти Україні у створенні справжніх політичних партій та у прориві вперед.

Анатолій Матвієнко - політик із солідним стажем. До парламенту прийшов ще у першому скликанні. Після того переобирався ще п' ять разів. Певний час керував Радою міністрів Криму, а також Вінницькою областю, звідки він родом. Трохи більше ніж місяць тому його земляк Володимир Гройсман очолив уряд. Це людина, яка теж має цікавий політичний шлях. Чого тільки варте мерство у Вінниці, на яке той заступив у 28 років. Прокерував там два терміни. Як цей досвід роботи може відобразитися на нинішній роботі прем'єра, "Цензор.НЕТ" якраз і вирішив розпитати Матвієнка, який знає про це не з чужих слів.

матвиенко

"У НАС І ПРИ ЛУЦЕНКОВІ НЕ БУЛО СИЛЬНОЇ ДИСЦИПЛІНИ. ЗАРАЗ ГІРШЕ НЕ БУДЕ

- Вас називали кандидатом на посаду керівника фракції. Претендували?

- Ні. Це були думки деяких депутатів. Знаєте, взагалі у нас в парламенті, на жаль, фракції є об'єднанням під особистості. У "Народному фронті" - Яценюк, у БПП - Порошенко, у "Батьківщини" - Тимошенко, у РПЛ - Ляшко, у "Самопомочі" - Садовий. Ми маємо партії не ідеології, а лідерів. Це одне із слабких місць українського політикуму. Партія ідеології має тримати керманичів в тонусі та ставити всіх в однакові умови, а не підпорядковувати всіх по вертикалі. До такого треба прийти. Тоді такі політичні сили здатні будуть вирішувати кадрові проблеми. В даному випадку було логічно, що Президент вносить свої пропозиції...

- Тобто кандидатура Гриніва - пропозиція Порошенка?

- Питання вирішувалося не без нього. І це правильно. Інакше тоді ніякої роботи не буде, якщо у нашій існуючій конструкції буде відсутня філософія взаєморозуміння, підтримки та довіри. Це функція. Під неї треба формувати й керівництво фракції, що є абсолютно логічним. Тим більше, Гринів - достойна людина.

- Але він не такий харизматичний, як Луценко...

- Харизма - набувна риса. Хоча для організації роботи фракції не обов' язково бути харизматичним. У нас є багато яскравих людей - речників, що ефективно працювати в публічній площині. Я думаю, Ігор це чудово розуміє. Більше того, він заявляв, що тепер БПП буде фракцією багатьох спікерів.

- Я поясню, чому порівнюю з Луценком. Деякі ваші колеги говорили, що з ним непогано було працювати, бо він намагався знайти підхід до кожного, міг гримнути, віджартуватися чи переконати. Гринів такого враження не справляє. Чи не виникнуть проблеми всередині фракції? Вона у вас дуже, як то кажуть, демократична.

- Та у нас і при Луценкові не було сильної дисципліни. Думаю, зараз гірше не буде. У кожного є свої недоліки, як і переваги. Найголовніше - перші "консервувати", а другі демонструвати. У Луценка були свої плюси. У Гриніва - свої. Просто треба правильно вибудувати роботу - там, де ти слабкий, потрібно знайти всередині партнерів, щоб вони допомогли фракції працювати ефективніше.

Я взагалі не бачу в цьому питанні трагедії. Дивлюся на це по-філософськи - не можна протистояти закономірності. Нам потрібно змінювати правила, тоді вона, можливо, буде іншою. Відповідно й ефект.

- Як їх змінювати?

- Як я сказав - будувати ідеологічні партії.

- Однак цьому складу парламенту це вже не допоможе.

- Ні, звичайно. Зараз і запиту немає на ідеологічну не радикальну партію. Радикали мають свої функції в суспільстві. Вони є корисними, бо загострюють проблему і показують, куди не треба йти.

Нам потрібно творити партії, які б відповідали за правильну стратегію. Для цього необхідні реформи. А це дуже складна справа. Вони не дають миттєвого сплеску, однак націлені на майбутнє. Проблема ж у чому? Ми маємо суспільство пошуку ренти, тобто пасивного доходу. А таке суспільство орієнтується на популістів. Це масове явище. Тому ми ризикуємо обрати до наступного парламенту у своїй критичній масі популістів. Через те зараз у суспільній свідомості немає запиту на серйозну політичну партію. Нам треба його "народити". Маємо перейти до суспільства пошуку прибутку, заробленого активною працею. А це вже зовсім інша справа.

матвиенко

"Я ПИСАВ ПРЕЗИДЕНТУ ЗАПИСКИ ІЗ ІДЕЯМИ. ВОНИ ЛЕЖАТЬ, НЕ ЗНАЮ, ДЕ"

- Але проблема в тому, що українці зубожіли. Вони думають про те, як прогодувати родину, а не про партії та парламент.

- Для прикладу. Що зараз обговорює суспільство? Надводну частну айсбергу - офшори, які дають можливість комусь уникати оподаткування та отримувати на цьому ренту. Країни, які відкривають офшорні зони, заробляють не на долі, а на масі прибутку. Ми - навпаки. Якщо я зараз в сесійній залі скажу: "Давайте зберемо по одній гривні", думаю, всі дадуть. Але якщо запропоную скинутися по 100, можливо, один погодиться. У першому випадку я можу зібрати 200 гривень, а в другому - лише 100. Отак і у випадку, про який ми говоримо.

Далі. Чи є податки головною причиною офшоризації української економіки? Ні. Але ми про неї говоримо, а про інші - ні. А які вони? Перше, законність, верховенство права у веденні бізнесу. Скажіть, ви сьогодні можете тримати капітал в Україні з гарантією, що він є недоторканий?

- Немає такої гарантії.

- Правильно. Що робить бізнесмен в такому випадку? Виводить свій капітал, бо не може тут забезпечити його безпеку. Сьогодні вам сказали: "Будь ласка, 70 відсотків валюти треба продати. Ви це робите. Але завтра треба для бізнесу купити якусь імпортну складову. Ви йдете до Нацбанку за валютою, де вас відправляють на аукціон. Але її там може не бути. Тому через таку ситуацію і виводяться кошти з країни. Я вже не говорю про те, що робить НБУ із системою в цілом. Це викликає серйозний подив. Що вже казати про правосуддя, яке б мало захищати, але робить навпаки. Ось причини офшоризації.

- Але одна справа бізнесмен, інша - Президент країни.

- Я б зараз не хотів переходити на персоналії. Попри те, що Президент розуміє логіку бізнесу, в нас, на жаль, немає розуміння, що не тільки податки треба зменшувати, а найперше - забезпечити стабільність бізнесу та його недоторканість в режимі правової діяльності. Цього немає. Суспільство говорить не про такі речі, а про те, що втік від податків. Це риторика не аналізу та роздумів, а популізму. Відтак приймаються рішення, які нічого не змінять. Подивіться, що зараз робиться у Венесуелі - там вже військові будуть роздавати пайки, бо політика довела країну до краху. У нас популісти, на жаль, сьогодні в авторитеті. Поїдьте у будь-яке село, спитайте. Отримаєте саме таку відповідь. Нам необхідно підняти у своїй відповідальності відсотків 10 людей, як авангард нації. Оце роль партії. А сьогодні вони об'єднують менше 2 відсотків. Зараз еліту не можна підняти, бо вона не йде за популістами (розуміє, що це дорога в нікуди), а запиту на неї немає. Тому, в кращому випадку, вона мовчить, в гіршому - виїжджає. Про це ніхто не думає. Що з цим робити? Будити запит.

- Як саме?

- Я б створив групу авторитетних спікерів, які не хочуть влади, але розуміють, що таке державне будівництво...

- Ви маєте на увазі моральних авторитетів?

- Ініціативну групу "Перше грудня", Пасхавера - саме таких людей. Знайшов би кошти не для того, щоб купувати партійні голоси, а запровадив би фонд для цього руху людей, які хочуть жити за правилами, а не пільгами (очолити його, безперечно, має Президент, прем'єр). Дав би можливість у прайм-тайм влаштовувати не "собачі перегони" на всіх шоу, а говорити по суті - вести потужну просвітницьку роботу. Вона має тривати досить довго - близько року. Ми повинні не ховати голову в пісок щодо викликів, які будуть з'являтися у проведенні тієї чи іншої реформи. Треба показати, що, переборовши їх, ми виходимо в цивілізований світ. Це дасть нашим дітям серйозний рівень життя.

Так от за півроку ці люди стають відомі. Мають їхати в регіони. Там також потрібно створити просвітницькі групи. Потім, можливо, дійти до кожного району. Тоді створити рух, умовно кажучи, "Європейська Україна", який можна перетворити на серйозний інструмент контролю будь-якого рішення. Це трохи зажене в ситуацію відповідальності Президента та уряд, бо вийде, що структура, ними "народжена", може їх же й "з'їсти". Цього не потрібно боятися. Бо це - на допомогу реформам. Тоді вони будуть йти значно простіше, а не вестимуть нас до стихійного бунту. Коли цей рух набуде масовості (років за два-три), почнуть створюватися політичні партії - будуть праві сили, ліві, ліберали, консерватори. Вони вже будуть державницького масштабу, які здатні розуміти глибинні процеси, знати стратегію та володіти інтрументами.

- Ви Президенту цю ідею озвучували?

- Я писав записки. Поки вони лежать, не знаю, де.

- Тобто особистої розмови не було?

- З ним ні. Були з його оточенням. Але все перекривають поточні моменти. Розумієте, коли ти маєш високу мету, сьогоднішні проблеми вирішуються автоматично. А коли ти їх ставиш головними у своїй діяльності, тоді тільки те й робиш, що копирсаєшся у цій "багнюці" сьогодення, яке тебе "поїдає". Мені видається, що в стратегічному політичному сенсі, куди ми рухаємося, зараз немає відповіді та бажання говорити. А від цього залежить все інше - економіка, соціальна та гуманітарна сфери. Ніби, знають, як діяти, але немає грошей. "Чому бідні? Бо дурні. А чому дурні? Бо бідні". Коло замкнулося. Його треба проривати. Американський економіст Гершенкрон, який родом з Одеси, характеризуючи відсталі країни, казав: "Суспільство не здатне еволюційним шляхом досягти рівня бажаного розвитку. Ми хочемо равликом пройти ту дорогу, якою їдуть Мерседесом цивілізації золотого мільярда". Гершенкрон вважав, що тільки суспільство, яке здатне стрибнути, може вийти на певний рівень. Це означає, що цивілізаційна платформа крутиться, а ми маємо вибрати час, коли на неї заскочити. Якщо ти промахнувся, вже так і буде. Але ми повинні бути романтиками, вірити, що ми здатні стрибнути. Для цього потрібна суспільна умова: "Так жити, як зараз, далі вже не можна". Чи формується сьогодні такий настрій у суспільній свідомості? Ні. Нам кажуть: "Треба потерпіти". Тому з людьми потрібно вести розмову на цю тему. А хіба влада офіційно це робить? Ні. У нас взагалі поки немає громадянського суспільства. Із середовища популістів воно не з'явиться. Серйозного запиту на думаючих людей сьогодні не існує, тому вони "сплять" - не відчувають себе затребуваними. Держава має допомогти їм. Але цього не відбувається. Влада не хоче, а суспільство не може стрибнути. Тому ми й надалі "повземо равликом" за Мерседесом.

- У що це може вилитися?

- Ні у що. Але все буде добре. Коли? Це єдине питання, на яке не маю відповіді.

матвиенко

"КОЛИ ГРОЙСМАН БУВ МЕРОМ, ДЗВОНИВ ЙОМУ ПІСЛЯ КОЖНОЇ МАЛЕНЬКОЇ ПЕРЕМОГИ"

- Нещодавно відбулася зміна уряду, який очоловив ваш земляк Володимир Гройсман. Ви керували Вінницькою областю, коли він навіть не знав, що буде мером міста. Але все ж потім, думаю, спостерігали за його діяльністю...

- Гройсман має ряд конкурентних переваг. Якщо він їх використає, то може стати дуже ефективним очільником уряду. До слова, свого часу я не підтримував Гройсмана на посаду мера, коли він був кандидатом.

- Чому?

- Вважав, що це непідготовлена людина, він тоді був надто молодим. Окрім того, у нього батько все життя займався ринками. Напевно, його готував до успадкування цього бізнесу. Я це публічно озвучував. Казав, що ми не маємо права на експеремент. Можливо, таке у мене було сприйняття цього світу. Але коли Гройсман став мером, я побачив зміни. Він упорядкував всі ринки, побудував торгові павільйони, дав людям хорошу пропозицію. Хоча все проходило не без сутичок, в тому числі з міліцією. Бо той, хто кришував базари, підбурював людей. Однак він вийшов в цій ситуації переможцем. Вінниця віришила цю проблему, як ніхто інший. Я вам наводжу приклад його здатності до комунікації та переконання. Я йому подякував за це. Дзвонив після кожної маленької перемоги. Як-то і з дорогами. Всі ж дивилися в руки - який хабар даси. А Гройсман зламав систему комунальної власності, землі та сказав: "Давайте створимо фонд дорожнього будівництва". Чи має він якийсь стосунок до того бізнесу, чи ні - я не знаю. Але і по сьогоднішній день є благодійний фонд, за рахунок якого в тому числі приводяться до ладу дороги. Тобто Гройсман здатний на іншу філософію. Він мудрий, амбітний. Тим більше, Україна зараз на дні. А це означає, що будь-який позитивний сплеск зробить йому авторитет. Тому зараз найважливіше - не заважати.

- А недоліки в нього які?

- В кожного з нас є недоліки. Він працює над собою. Можна побажати, щоб пройшов цей шлях швидше. Я про належну освіту - у питанні володіння мовами. Я, до речі, теж такий недолік маю. Ще йому потрібно розібратися в глибині економічної теорії. Але як казав класик: "Розумна людина - та, яка знає про одне все, й про все потроху". Мені видається, що Гройсман є здібним управлінцем. Якщо він сформує команду і скомпенсує цим ті місця, де він відчуває слабкість, все буде добре. Бо зараз в країні створена система, коли лідер все вирішує. Це, до речі, і помилка Президента, який хоче все контролювати. Так звик будувати свої бізнесові інституції, що автоматично переніс на управління держави. Але, делегувавши людині повноваження, маєш дати йому й право. Якщо вони збалансовані, будуть створені умови ефективного урядування. Якщо ти дав більше обов'язків, але не надав права, то людина перетвориться на "хлопчика для биття". Якщо навпаки - у того, хто зловживає. Вміти збалансувати - одна з ключових умов. Я будь-якому керівнику завжди кажу: "Якщо ти сидиш, а тебе ніхто не грузить, що щось не вирішується, але все рухається в позитив, значить, талановитий. Але коли тішиш себе тим, без тебе все зупинилося, і всі повинні йти до тебе, виходить, безталанний. Якщо Гройсман все замкне на собі, нічого не вийде.

- Але команда у прем'єра неоднорідна.

- Неоднорідна. Це вимушений крок. Але тепер він має рухатися. Є параметри старту. Наприклад, я хочу стати моделлю. Ви мені кажете: є стандарт - 90-60-90. А в мене трохи більше. Пройшов місяць. Якщо нічого не змінилося в кращий бік, я повинен забути про цю стратегію. Я до того, що ще є важливим критерій оцінки. Людина прийшла, очолила міністерство, минув місяць, дивимося, що змінилося в позитив. Якщо нічого, то я б на місці прем'єра такого урядовця запитав: "Чим тобі допомогти? Якщо за місяць нічого не зміниться - випишу догану, а за три - звільню. Не тому, що ти мені не подобаєшся, а через те, що не даєш результату".

- Якщо Гройсман вчинить так із міністром від "Народного фронту", фракція "стане в позу".

- Не стане, якщо будуть реальні аргументи. Є ще одна важлива філософія управління: прем'єр має бути не організатором в усіх сферех, а помічником. Повинен усвідомити, що не він освітою керує, а міністр, а керівник уряду лише допомагає. А у нас - навпаки. Зламати таку ситуацію дуже важко. Але не зробивши це, у нас не буде результату.

- Скільки треба дати часу попрацювати уряду, щоб можна було робити перші висновки щодо його діяльності? У нас зазвичай по 100 днях судять.

- 100 днів - це деформована до абсурду калька в нашій свідомості. Це в Америці після обрання президент має стільки часу, щоб сформувати команду та приступити до роботи.

- У нас за цей час уже звітують.

- Це мрак. Не хочу нікого образити, але це як в анекдоті: "Один чоловік посадив картоплю, а на другий день вже її викопує. Його запитують, що він робить. Відповідає: "Їсти ж хочеться" (посміхається. - О.М.) У нас приблизно так і виходить - сьогодні посадили, а завтра вже хочемо копати. Але за цей час ще нічого не могло вродити.

- Коли призначали Гройсмана, багато було розмов навколо того, що при Януковичі при владі були "донецькі", тепер "вінницькі" - Президент, прем' єр...

- Президент не вінницький, а одеський. Бізнес у нього не тільки у Вінниці. Обирався там депутатом, і, до речі, багато чого зробив. А що Гройсман? Йому доведеться починати від критичної маси команди, якій він вірить.

- Коли я говорила про "донецьких" та "вінницьких", то мала на увазі так звані клани. Всі знають, що Гройсман - людина Порошенка. Матиме на нього вплив?

- Ми всі маємо виходити з того, що влада є єдиною. Той, хто ігнорує цю аксіому, ніколи не буде ефективним. Якщо у діжки немає однієї клепки, то скільки туди води не наливай, вона буде виливатися. Так і тут: сила влади визначається потужністю кожної ланки. Ми маємо боротися за силу кожної гілки влади. Також повинні думати, щоб народ, місцеве самоврядування були сильними.

Коли Гройсмана обрали, я написав йому коротку записку з приводу того, що світом правлять інтереси. Хто це заперечує, не розуміє, що є мотивацією. Інтереси бувають різні. Я узагальнюю їх до трьох категорій - національний, корпоративний та особистий. У нас пріоритетом є останній. Далі - партії. А за національний ви не почуєте. Є лише риторика, а не дії та відповідальність. Якщо так будуть рухатися надалі, у нас нічого не вийде.

- Ви знову згадали про партії. На завершення хотіла б вас запитати щодо зміни керівництва "Блоку Петра Порошенка "Солідарність". Кличко через закон про держслужбу за місяць вже має піти з посади. В пресі пишуть, що ви можете зайняти його місце. З вами були розмови на цю тему?

- Ми зводимо усе до чуток. Чи тішить мене, що згадують? Як кажуть одесити: Нехай краще згадують погано, ніж ніяк. Це партія Петра Порошенка. Він має визначити, хто буде лідером. Я не підходжу на роль суперкомфортного голови партії, бо є людиною трохи іншого складу - критично підходжу до ситуації, говорю, що думаю, мене не можна змусити щось робити, коли я не впевнений в такій необхідності. В цьому плані я поганий функціонер. Так, я член партії. Займаюся тим,чим можу.

- Спитаю інакше: якщо Президент запропонує, як відреагуєте?

- Я маю знати функції цього лідерства. Якщо я їх усвідомлю, розумітиму, що зможу їх забезпечити, то візьмусь за це. Якщо йтиметься про такі, які не зможу реалізувати, ніколи не погоджуся. Я знаю, як взяти владу. Що мене стримує в гонитві за кріслом? Як ним розпорядитися. Потрібно розуміти, як піти з влади.Якщо так, як Янукович, то я вже, певно, б давно був Президентом. Коли ти собі будеш ставити метою не як обійняти посаду, а який спадок залишити на посаді, тоді філософія поведінки буде іншою.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://ua.censor.net.ua/r389880
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору