EN|RU|UK
 Політика України
  3460  15

 НАРДЕП ІЗ БПП ВЛАДИСЛАВ ГОЛУБ: "СУДОВА РЕФОРМА БУЛА НЕ ПОТРІБНА СУДДЯМ І ТИМ, ХТО ЗВИК З НИМИ "ПРАЦЮВАТИ""

"Цензор.НЕТ" обговорив із народним депутатом із фракції "Блок Петра Порошенка" Владиславом Голубом прийняті минулого тижня зміни до Конституції в частині правосуддя, те, як вони будуть втілюватися в життя і які наслідки матимуть, а також перспективи розгляду в парламенті законопроекту про вибори на окупованих територіях Донбасу.

На прошлой неделе в парламенте произошло знаковое событие - депутаты внесли изменения в Конституцию в части судоустройства. Реакция на это событие была разной. Одни приветствовали такой шаг и предвкушали появление настоящего правосудия в украинских судах. Другие критиковали и рассуждали на тему, что ни одна переаттестация не поможет - судьи как были коррумпированными, так и останутся. Горбатого, как говорится, могила исправит. Какие же плюсы и минусы судебной реформы, "Цензор.НЕТ" спросил у члена профильного комитета Верховной Рады по вопросам правовой политики и правосудия, нардепа из БПП Владислава Голуба.

голуб


"Я ОПАСАЮСЬ ТОГО, ЧТО СУДЕЙСКИЙ КОРПУС НАЧНЕТ СЕБЯ ЗАЩИЩАТЬ"

- Парламент принял изменения в Конституцию в части правосудия. Ваш коллега Максим Курячий провел историческую параллель и назвал тех депутатов, которые голосовали, 300 спартанцами. Но не секрет, что осталось много недовольных, причем не только в сессионном зале. Ряд экспертов возмущаются по поводу того, что теперь Президент будет назначать судей…

- Я отношусь к тем людям, которые полностью поддерживают эту реформу. Буду откровенен: когда впервые увидел законопроект, который мы проголосовали в четверг, был удивлен тому, насколько он получился, действительно, реформаторским. Я ожидал другого, намного другого - худшего варианта…

- Почему?

- Перед тем, как пишется законопроект, готовится концепция. Когда я ее посмотрел, понял, что результат будет плачевный.

- Откуда такой пессимизм?

- В реальной судебной реформе было заинтересовано ограниченное количество людей. Она точно была не нужна судейскому корпусу и тем, кто привык "работать" с судьями. Даже в четверг, когда этот вопрос рассматривался в парламенте, ощущалось тотальное противодействие с их стороны. Судьи не готовы к реформированию. С одной стороны, это понятно - их выдавливают из зоны комфорта, в которой они живут долгие…

- Как минимум, все 25 лет независимости Украины.

- Да. Все это время они находились в тех комфортных условиях, которые сами же себе создали. С другой стороны, лично для меня одной из целей похода в парламент было желание изменить эту систему. Мы видели несколько попыток ее переформатировать. Но когда все окончательно поняли, что ее нельзя поменять изнутри, так как она к этому не готова, осознали, что это надо делать извне. Для этого необходимо было разрубить "гордиев узел" связей судей. Потому что, как правило, адвокатура, прокуратура и судейский корпус переплетены. Вообще мы не можем говорить о каких-либо изменениях в стране, пока не проведем реальную судебную реформу. Как показала история даже последних двух лет, судьи позволяли себе останавливать такие шаги, которые были направлены на изменения системы координат в Украине.

- Например?

- Когда выпустили руководителя "черной роты" киевского "Беркута". Мы же все понимаем, как этот процесс происходил. Это если мы говорим о криминальном процессе. Если о реформаторском, то Днепропетровский окружной административный суд неоднократно останавливал конкурсы на замещение вакантных должностей директоров аэропортов. Как вы думаете, это просто так было сделано?

- Судя по всему, за денежное вознаграждение.

- Про какую бы реформу мы ни говорили, так или иначе, сталкиваемся с судебным процессом. А там выносились решения, не основанные на состязании правовых позиций, как во всем мире, а благодаря коррупционным составляющим - финансовым ресурсам или связям. Есть знаменитый анекдот на эту тему: "Сторона обвинения дает 10 тысяч долларов судье, о чем узнает сторона ответчика. Хочет повысить ставку - приносит 12 тысяч. Судья говорит в ответ: "Вы две тысячи заберите, и мы будем решать по справедливости" (улыбается. - О.М.).

- По поводу того, что судебную реформу необходимо проводить, не возникает никаких возражений - так или иначе, все мы сталкивались с несправедливостью в судах. Но вопрос состоит в том, что Президент нововведениями может влиять на судейский корпус, узурпируя власть.

- Я не согласен. Давайте анализировать, что мы имели до голосования. Во-первых, Президент влиял на формирование судейского корпуса через назначение судей на должности впервые на пятилетний срок. Были другие политические составляющие - Верховная Рада. Несмотря на то, что судебная власть должна быть независимой, на нее, так или иначе, кто-то влиял.

Что мы имеем сейчас? Абсолютно все судьи будут проходить переаттестацию: либо их полномочия будут переподтверждены, либо они будут вынуждены уйти. Но мы не можем создать вакуум - до реального функционирования нам нужен переходной период, в котором мы обеспечим правопреемство судебной системы. Президент же все равно будет лимитирован. Он будет назначать судей только по представлению Высшего совета правосудия (который раньше был Высшим советом юстиции), после проведения соответственного конкурса. То есть, самостоятельно он не сможет принимать никаких решений. Такая система сдержек и противовесов.

Дальше. Назначение судей - только по конкурсу. Это позволит зайти людям извне системы. К сожалению, за последние пять лет мы получили такую закостенелую касту людей, которые в свой круг никого не впускали. Теперь эта ситуация меняется.

Кроме того, существенно усиливается дисциплинарная ответственность судьи - начиная от финансовой составляющей, заканчивая вынесением заведомо неправосудных решений. Когда судья первой инстанции либо апелляции будет понимать, что над ним есть абсолютно новый Верховный суд, созданный с нуля, будет остерегаться…

- По началу. А дальше - по старой схеме.

- Нет. Мы должны сделать все, чтобы ситуация в корне изменилась. Потому что такой шанс дается один раз. Эти слова могут прозвучать пафосно, но это правда.

- Когда пытались реформировать прокуратуру, тоже было много надежд и громких слов. В конечном итоге, что?

- Я готов ответить на этот вопрос. Я был членом одной из конкурсных комиссий, которая отвечала за Одесский регион (Одесская, Николаевская, Херсонская, Кировоградская области). Да, внешних кандидатов были единицы. Потому что у людей не было заинтересованности туда идти. Давайте будем откровенными - для большинства мотивом является финансовая составляющая. Ее тут не было. Но уровень даже тех внешних кандидатов, которых мы тестировали, был очень далек от того, чтобы они могли занимать административную должность.

Судьям же мы достаточно существенно (особенно для украинских реалий) подняли заработную плату…

- Не слишком ли существенно? В некоторых случаях речь идет о 300 тысячах.

- Это только для судей Верховного суда. Причем при всех надбавках. Оклад для них установлен 75 минимальных заработных плат. Просто эти люди должны бояться потерять свою должность. Почему у нас судьи были такими расслабленными? Все понимали, что живут не за счет своей основной зарплаты. Что терять?! Теперь будет иначе - каждый трижды подумает перед тем, как получить единоразовую выгоду в виде взятки и остаться без работы, которая приносит легальные доходы.

- Вы не идеализируете?

- Нет. Не нужно придумывать велосипед. Через такое проходили все страны постсоветского мира. Достаточно посмотреть на Польшу или Чехию. Альтернативы нет.

Кроме того, мы этим законом систематизируем судебную практику. Чтобы не было ситуации, когда по одному вопросу заседают в двух разных судах (не исключено, что и одновременно) и выносятся два противоречивых решения. Этого больше не будет.

- А риски какие?

- Я опасаюсь того, что судейский корпус начнет себя защищать. Это не исключено.

- Скорее всего, так и будет.

- Чтобы этого не случилось, необходима политическая воля (прежде всего, политиков) не позволить им этого сделать, а также соответствующая работа правоохранительных органов.

голуб

- Давайте смоделируем ситуацию, чтобы не рассуждать абстрактно. У нас пока не реформированы правоохранительные органы. Где гарантия, что в случае поимки судьи-коррупционера, тот не откупится?

- После принятия изменений в Конституцию, я не знаю другой такой категории людей, которые так будут находиться "под увеличительным стеклом", как судьи. Они будут подавать три декларации - о доходах и расходах, семейных связях и добросовестности. Если хотя бы в одной из них будет допущена ошибка (сознательно или нет) - это будет основанием для увольнения. А в случае попытки решить этот вопрос с правоохранителями - преследования. Это, во-первых.

Во-вторых. Теперь у судей будет не тотальный, а функциональный иммунитет. Сколько уже было историй, к примеру, когда судья сбивает человека, но не несет никакой ответственности. При имплементации судебной реформы такие ситуации, как вы описали, практически невозможны. Конечно, будут исключения. Но, как говорят, в семье не без урода.

"НА ФРАКЦИИ НИКТО НЕ ВЫСКАЗАЛСЯ ПРОТИВ ИЗМЕНЕНИЙ В КОНСТИТУЦИЮ"

- Еще одним нововведением судебной реформы стало то, что защищать граждан теперь должны будут только адвокаты с лицензиями. Это не ущемление прав?

- Два момента, на которые я бы хотел обратить внимание. Первое. У меня на округе люди знают, что я - юрист. Поэтому ко мне очень часто обращаются с просьбой помочь в том или ином деле. Когда я разбираюсь, зачастую интересуюсь, а был ли защитник? На что слышу ответ: "Нет, мы сами". "А у вас есть юридическое образование?" - уточняю. "Нет, - отвечают. - Мне сосед посоветовал так-то сделать". Еще очень часто в защиту берут юристов. Но у нас, даже не знаю, какие вузы их сейчас не готовят.

- Медицинский университет Богомольца разве что.

- Вот. Но сложившаяся ситуация по подготовке юристов просто на корню нивелировала юридическое образование. С этим у нас грандиозные проблемы. Результат в судах, куда их берут в качестве защитников, соответствующий.

Далее. Давайте посмотрим на такую "коррумпированную" страну, как Англия. Все знают, что там в судах, кроме барристеров, никто не имеет права представлять дела.

- Вы сравнили Украину с таким мировым "монстром".

- На самом деле, это правильно. У каждого адвоката есть история успешных либо же нет дел. Любой человек, который считает, что его права ущемлены или нарушены, должен понимать, что он получит профессиональную помощь.

- Все ли граждане будут способны потянуть такую помощь?

- Есть система государственных адвокатов. В той же Англии она тоже работает. Я был у них на заседаниях, когда занимался юридической практикой. Мы работали с юрфирмами Британии (все знают, какой высокий у них уровень). Но даже их партнеры не имеют права представлять клиента в суде. Юридическая фирма отдельно нанимает барристера. Если вы уверены на сто процентов, что правы, проигравшая сторона должна оплатить услуги вашего адвоката. Если ввести такую норму, тогда люди будут задумываться, стоит ли в определенных случаях подавать в суд. Мы же можем это имплементировать. Ведь судебная реформа - это первый этап. Далее идет реформирование процессуальных кодексов.

Так вот, именно барристеры, которые достигают высокого уровня и в своей истории, имеют большинство успешных дел, получают приставку QC - Queen's Counsel. На самом деле, для них это понятие чести. Мы тоже должны у себя вводить понятие адвокатской этики. Пусть и поэтапно.

голуб

- Давайте поговорим о процедуре принятия изменений в Конституцию. В зале впервые после отставки почему-то находился Арсений Яценюк. Очевидно, чтобы присматривать за голосованием своей фракции. "Блок Петра Порошенко" контролировал Президент. Без этого ничего бы не вышло?

- В кулуарах я слышал, что утром Арсений Петрович приходил на заседание фракции. Но вопрос по поводу их голосования лучше адресовать депутатам "Народного фронта".

Присутствие Президента было логичным. Он в данном случае - субъект законодательной инициативы как изменений в Конституцию, так и новой редакции законопроекта о судоустройстве и статусе судей. Более того, могу откровенно вам сказать, что Президент не был у нас на заседании фракции, когда мы обсуждали вопросы повестки дня. Никакого давления не было. Лично я не ощущал его ни на одном этапе этого процесса.

- Президент неоднократно был субъектом законодательной инициативы, но в зал не приходил. Он появляется, когда есть сомнения в поддержке депутатами фракции "Блок Петра Порошенко", так как она неоднородная. Эта ситуация напоминает времена Виктора Януковича, который тоже приезжал в парламент, скажем так, убеждать некоторых "регионалов".

- Я не считаю, что появление Президента было с этим связано. В понедельник у нас на фракции с докладом был Алексей Филатов. Тогда уже было понятно, что наша фракция поддержит это предложение. Ни один человек не поднял руку и не высказался против.

- Получается, никого не уговаривали?

- Абсолютно. Получилось лучше, чем все ожидали. Многие были шокированы, что процесс двинулся в таком русле.

Скажу больше. Президент в меру своих возможностей регулярно встречается с фракцией. Мы обсуждаем разные вопросы. Безусловно, мы прислушиваемся к его позиции. Согласитесь, это логично. Мы с вами говорили об Англии. Так вот, когда там премьер собирает фракцию, никто не возмущается по этому поводу.

- Но, учитывая необходимость принятия изменений конституционным большинством, в парламент созывали всех - как саркастически писали журналисты: "И мертвых, и живых, и не рожденных". Хотели гарантий?

- Я не готов говорить за других коллег, кроме нашей фракции. Хотя, да, вел диалоги и с депутатами других фракций. Например, "Самопомочи".

- Просили поддержать?

- Нет. Я просто аргументировал свою позицию. Например, та же Оксана Ивановна Сыроид, которая была членом конституционной комиссии, достаточно позитивно относилась к законопроекту.

- Но, тем не менее, "Самопомич" его не поддержала.

- Это уже вопрос политической позиции. Хотя если во всем будет доминировать политика, мы, к сожалению, вряд ли сможем говорить о каком-то реформировании. Иногда она должна уступить место профессиональной дискуссии. Я не скрываю, что проводил обсуждение с коллегами, прежде всего, юристами. Это нормально. А почему они так голосовали, нужно у них спрашивать.

- За изменения в Конституцию проголосовали 335 депутатов, 38 из которых - "Оппозиционный блок". Без них решения бы не было.

- Слава Богу, я не имею никакого отношения к "Оппозиционному блоку".

- Это ясно. Я к тому, что судьбоносные для страны решения принимаются, в том числе, руками бывших "регионалов". Это же неправильно, да?

- Прежде всего, мы - народные депутаты Украины (произносит по слогам - О.М.). Лично я четко понимаю, для чего шел в парламент, и что хочу там сделать. Любая прогрессивная вещь в любой сфере нашей общественной жизни (если речь идет не о чем-то одиозном) буду поддерживать.

голуб

"ЗАКОНОПРОЕКТ О ПРОВЕДЕНИИ ВЫБОРОВ В ОРДЛО НА НАШЕМ КОМИТЕТЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ"

- Многие политологи назвали это голосование сигнальным перед принятием изменений в Конституцию в части децентрализации, в которых речь идет об особом статусе Донбасса. Такая себе репетиция?

- Это не совсем корректное сравнение, потому что субъекты объекты регулирования абсолютно разные. Если лично для меня вопрос судебной реформы ясен и очевиден, то те изменения в Конституцию, о которых вы говорите, достаточно дискуссионные. Причем в части не децентрализации, а пресловутого 18 пункта переходных положений.

Децентрализацию как процесс я считаю позитивным моментом. Но я не уверен, что этот 18 пункт - та история, которая необходима Украине. Я понимаю, что мы не живем в каком-то вакууме. У нас есть партнеры, какие-то вопросы мы решаем совместно. Не факт, что не произойдут какие-то процессы, которые могут повлиять на принятие решений. Но по состоянию на сегодня, я не вижу никаких оснований предполагать, что за них есть 300 голосов.

- Про судебную реформу то же самое говорили.

- Если бы голосовались изменения в Конституцию без имплементационного закона, я бы тоже сказал, что 300 голосов не будет. Потому что это было бы из серии: давайте сделаем обертку, а потом будем ее наполнять. Это нерабочий механизм. Может, в странах с отсталой демократией такое бы сработало. Но не в Украине. После того, как парламент увидел целостную картину, это помогло принять решение.

То же самое касается децентрализации (без вопроса по Донбассу). Было бы намного лучше и правильнее с точки зрения построения системы, если бы мы наработали ту законодательную базу, которая необходима для имплементации реформы децентрализации вместе с изменениями в Конституцию. Грубо говоря, повторили бы историю четверга. Это бы позволило многим моим коллегам принять решение, потому что некоторые (не в обиду им будет сказано) просто не понимают, что такое децентрализация.

- Судя по всему, именно поэтому в изменениях появился 18-й пункт. У Президента понимают, что по-другому его сложно протянуть через парламент?

- Я думаю, вы неоднократно могли слышать заявления Президента по этому поводу. Поверьте, не каждый человек способен делать то, что он. Это без какого-то пиетета. Так оно и есть. Не все мы способны занимать иногда жесткую либо же дипломатичную позицию и чувствовать этот "high moment" - когда что.

К счастью, во взаимоотношениях с Россией мы не одиноки. Есть международная коалиция, которая нам во многом помогает. Согласитесь, если бы не было санкций против Российской Федерации, страшно представить, как бы развивались события на Востоке Украины, и где бы сейчас была линия разграничения. Это должен помнить каждый.

С другой стороны, есть какая-то система, которую нам необходимо урегулировать. Это касается имплементации Минских соглашений. Для меня, как политика и народного депутата, важно, чтобы это был "two way process". Я не приемлю тот факт, когда Украина выполняет свои обязательства, а Россия ни шагу не делает в этом направлении.

Для меня важно, чтобы: Украина восстановила свою территориальную целостность, украинский суверенитет власти распространялся на всю ее территорию (тут мы не забываем про Крым), мы контролировали свои границы, был допуск украинских партий и СМИ, полностью выведено вооружение и демилитаризованная зона. Только тогда мы можем начать разговор о проведении там выборов.

- Но Запад настаивает на проведении выборов в самое ближайшее время.

- Не вопрос. Пусть тогда Запад говорит с Путиным, чтобы он выводил войска.

- Ему все время об этом говорят, как о части Минских соглашений.

- Поэтому пока я не вижу возможности проголосовать за назначение выборов. Я сейчас отвечаю лично за себя.

- В парламенте депутатов с такой позицией, как у вас, большинство?

- Достаточно большое количество моих коллег не поддерживают назначение таких выборов при нынешней ситуации на Донбассе. Насколько я понимаю, Президент стоит приблизительно на такой же позиции. Потому сейчас активно проходит работа по введению на Донбассе полицейской миссии ОБСЕ. Надеюсь, мы сможем это реализовать. Так как сейчас украинско-российская граница (там, где мы ее не контролируем) - это проходной двор. Извините, танки, оружие, патроны им с неба не падают.

- Они называют это гуманитарным конвоем.

- Международное гуманитарное право не предусматривает военную амуницию и подобную продукцию как гуманитарную помощь. Это запрещено всеми конвенциями. В данном случае, это военная помощь террористам.

Возвращаясь к нашему вопросу, скажу, что в рамках нашего комитета по вопросам правовой политики и правосудия (в предмет ведения которого входит избирательное законодательство) законопроект о проведении выборов в ОРДЛО не рассматривается.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору