EN|RU|UK
 Політика України
  15864  60

 ОЛЕГ БЕРЕЗЮК: "ПРОНИКНІСТЬ РОСІЙСЬКОЇ АГЕНТУРИ В УКРАЇНСЬКІЙ ВЛАДІ Є ВЕЛИЧЕЗНОЮ. Я ВВАЖАЮ, ЩО 80 ВІДСОТКІВ - НА НАЙВИЩИХ ЩАБЛЯХ"

"Цензор.НЕТ" поговорив із лідером фракції "Самопоміч" Олегом Березюком про те, що дасть Україні візовий режим із Росією, чому за два з половиною роки українська сторона так і не змогла ухвалити це рішення, які маємо робити подальші кроки у питанні дипломатичних стосунків з росіянами, а також про ситуацію у Верховній Раді та "сміттєву" проблему Львова.

Для запису нашого першого великого інтерв’ю лідер фракції "Самопоміч" Олег Березюк запросив мене в комітети Верховної Ради на восьму ранку. Цього разу – на сьому. Одразу вибачається за незручності.

- Ви ж, ніби, не жайворонок, - кажу Олегу Романовичу.

- Я навчений жайворонок, - посміхається. – Ще в школі звернув увагу, що рано-вранці більше здатен зробити. Бачите, зараз ми з вами маємо годину-півтори часу спокійної розмови. У нас не дзвонять телефони, нікуди не треба бігти, ніхто не чекає. Бо пізніше починається щоденна рутина. Тим більше, сьогодні - четвер, який є найбільш напруженим. Чинна влада завжди на цей день готує багато сюрпризів. А ми мусимо реагувати оперативно.

березюк

"ТРЕБА БУЛО ДАВНО ВВОДИТИ ВІЗОВИЙ РЕЖИМ ІЗ РОСІЄЮ"

- Одним із таких сюрпризів (правда, відомим нам трохи заздалегідь) є питання візового режиму. Вчора на початку дванадцятої ночі з’явився порядок денний, який містить відповідну постанову. В принципі, позиції фракцій відомі (після запису інтерв’ю депутати провалять голосування. – О.М.). Давайте поговоримо, які причини та наслідки такого рішення? Війна в Україні – понад два роки. Чому тільки зараз дійшли до цього?

- Причин може бути багато. По-перше, за всіма правилами, коли на тебе наступають, знищують, твоя територія окупована, то ти не можеш із розпростертими руками обнімати свого ворога та агресора. По-друге, ти мусиш дбати про безпеку своїх громадян. По-третє, це є певними дипломатичними знаками. По-четверте, у нас – прекрасний візовий режим на Заході. Думаю, третина українців (може, й більше) в той чи інший спосіб живе за рахунок того, що вони чи їхні родичі тимчасово чи постійно там працюють...

- Але й у Росії вони також працюють.

- Також. Але без віз. Вибачте, але Німеччина, Італія, Іспанія чи Португалія не є окупантами України. Вони нас обмежують візам и, а ми свого ворога – ні. Бо візи на в’їзд в Україну відсутні. Тому, очевидно, треба було давно вводити візовий режим. Але цього не робилося. Тому зараз це принципової ролі не грає. Однак має велике моральне, дипломатичне та безпекове значення.

Але, напевно, є ще інша причина, чому зараз готується ця постанова. Ви, інші журналісти та люди про це часто запитуєте: чи не відволікають увагу від складніших та небезпечніших речей, які можуть статися в країні. Тому що є такий спосіб в політиці (особливо українській) – так звані "димові шашки" або інформаційні "завіси", які мають на меті тільки одне - відвернути увагу.

- Від чого в даному випадку?

- Ми на початку тижня повідомили людям про декілька дуже серйозних небезпек. Зокрема внесенння змін до закону про прокуратуру, які перетворюють генпрокурора на такого, що нічим не відрізняється від усіх попередніх при найзлочинніших режимах, які були в Україні. А навіщо минула Верховна Рада приймала суперський закон про прокуратуру? Для чого ми, нінішній парламент, наполягали на його втіленні? Щоб сьогодні тихенько внести зміни та повернутися на 25 років назад?! Ми не бачимо в цьому сенсу. Цей закон, який зараз функціонує, може будувати нову прокуратуру. Так, це не робиться за один день. Можливо, нова прокуратура, яку б ми хотіли бачити, з’явиться через п’ять-сім-десять років, але має шанс такою бути. Бо те, що нині пропонується – чистої води цинічна деспотія. Заради чого?!

- До чого влада готується?

- Ми, як держава і суспільство, знаходимося на межі між східною деспотією та західною демократією. Влада заражена геном деспотії. Зараз ми бачимо всі ознаки його експресії. Я маю біологічну освіту, тому можу сказати, що інколи ген (за тих чи інших умов) знаходиться в сплячому стані. Але за певних умов починає проявлятися. Наприклад, коли людина формально отримує владу, і гроші, або доступ до них. Вчора ввечері у нас була дуже цікава розмова з керівниками фракцій і груп. Коли ми занурилися в питання, що готуються зміни до закону про прокуратуру та про держслужбу, який також не досконалий, але дає можливості розвитку, у влади виникло бажання змінити його і призначати всі вертикалі керівників держави одноосібно. Так от один із досвідчених керівників (ви знаєте, що я його прізвище не назву (посміхається. – О.М.), виходячи зі своїх традицій), говорить: "Таке враження, що ми знаходимося у листопаді 2012 року". Чотири роки тому був момент, коли режим попереднього Президента раптом почав деспотично накопичувати владу та утворювати сімейні олігархічно-економічні клани. До речі, тоді так само пройшло два роки після президентських виборів і майже стільки ж – після парламентських. Це зауваження мене серйозно насторожило. Бо ми просто пам’ятаємо, що люди, які живуть на цій території, не терплять деспотії. Бо крім гену деспотії, у суспільстві є ген її неприйняття.

Знаєте, я зараз для себе роблю нові відкриття. Їжджу країною, спілкуюся з людьми, відкриваю те, що не знав. Цього року в Харкові я глибше познайомився з видатним, геніальним українським аналітиком і митцем – художником Іллею Рєпіним. Так, я не знав, що він – українець і народився в Чугуєві, а його найгеніальніша картина "Запорожці пишуть листа турецькому султану", знаходиться в Харкові. Виявляється, він намалював таких дві. Я пізнав його глибокий аналіз того, що буде з Україною. На цих "козаках" намальована нехай незріла, трошки безшабашна, але демократія - форма колективного публічного управління. Не один козак, не деспот, не цар, не король, а козаки разом пишуть геополітичного листа. До речі, немає історичного факту, що всі писали разом. Але це є аналітичне бачення художником українського народу. З іншого боку – "Бурлаки на Волзі". Рєпін – геніальний портретист, український Рембрандт. Якщо придивишся до облич, можна побачити страждання та безнадію рабства. А "Іван Грозний вбиває свого сина" - безнадійна перспектива самодержавства. Це психоаналітична проекція осмислення державності Російської Імперії. І остання його картина "Гопак". Ніхто не знає, де вона. Але, слава Богу, сфотографована. По-перше, вона дуже цікава с мистецької точки зору, бо Рєпін був реалістом, але наприкінці свого життя почав наближатися до імпресионізму. Дуже оригінально (шукає на телефоні зображення, показує – О.М.). Це майбутнє України – експресивне та глибоко духовне. Так от наші політики, керівники, які, без сумніву, як і уся популяція, заражені геном деспотії, повинні тримати його в рамках (посміхається. – О.М.). А для цього потрібно подивитися чотири картини Рєпіна, про які я сказав.

березюк

- Але ж наші керівники та політики не впали з неба. Це частина суспільства.

- Частина деспотичної реальності. Знаєте, коли в родині є якесь захворювання, воно завжди генетично детерміноване. Наприклад, інфаркт міокарда чи цукровий діабет. Існує велика ймовірність, що вони можуть передаватися поколіннями. Нормальні люди на це зважають. Наприклад, п’ють каву без цукру, не палять та слідкують за своєю дієтою. Бо це, справді, є профілактикою захворювання в будь-якому випадку. Для цього є закони та правила поведінки. Так само у суспільстві та державі. Навчаючись багато років, дорогою ціною ми долаємо шлях до самостійності і державності. Це десятки мільйонів людей, які загинули у XX столітті. Беручи приклад та вивчаючи старі демократії світу, ми створюємо свої закони та регуляторні акти, які є профілактикою тих "інфарктів та діабетів". Але приходить раптом момент, коли людина може махнути на все рукою та сказати: "Іду на Ви". Тільки не до перемоги, а до хвороби. Саме тому "доморощеним деспотам" хочеться змінити закон про прокуратуру. Це те саме, що людині з геном цукрового діабету, атеросклерозу чи інфаркту їсти на ніч кілограм цукерок.

- Ви ж аналізували, чому так відбувається?

- Я боюся бути нудним. Але нам нікуди не подітися від генетичної детермінації.

- Це з усіма наступними керівниками таке буде?

- Це буде доти, поки суспільство не навчиться виконувати прийнятих правил. А для цього має бути колективна мудрість. Це буде продовжуватися, поки під знаком "Зупинка заборонена" не припинять ставити автомобілі. І це метафора також.

- Але й реальність.

- Так. Тому ми сьогодні в парламенті маємо виконати просту функцію – докласти максимум зусиль, щоб не дати змінити правила. Наприклад, я колись розповідав, що у Львові в 2006 році були введені муніципальні правила евакуації автомобілів, які неправильно припарковані. За десять років їх десь вісім разів у судах визнавали недійсними. За ініціативою якої інституції?

- Якої?

- Прокуратури. Тому що основними "клієнтами" були прокурори, судді та їхні родичі. Тому що хочеться мати знак "Зупинка заборонена", але самим під ним стояти. В цьому маленькому прикладі - трагедія усього.

"ВЛАДА – ЦЕ ВОВКИ. ВОНА ХОЧЕ БАЧИТИ НАВКОЛО СЕБЕ ЛИШЕ ЯНГЯТ"

- Ви говорите, що їздите Україною. Як люди зустрічають та сприймають?

- По-різному. Люди все бачать і знають. Навіть цитують, що накладає ще більшу відповідальність. Вони розуміють, що "Самопоміч" побивається, "як рибонька об лід", але багато чого не вдається. Люди кажуть: "Стійте і не бійтеся". Мені останнім часом часто припадає на думку байка Леоніда Глібова "Вовк та ягня". Зокрема, коли в залі був конфлікт навколо прийняття закону про НКРЕКП. Вперше за 25 років спробували встановити законне регулювання органу, який призначає в країні тарифи. Цим займалася й продовжує це робити єдина людина в країні – Президент. Ви це знали?

- Я знала, що структурою керує людина Президента.

- Ця людина зараз має прізвище Вовк. Так от, коли розглядали законопроект, мені пригадалися рядки: "Нащо йому про теє знати, що, може, плаче бідна мати, та побивається, як рибонька об лід: Він - Вовк, він - пан. Йому не слід". Розумієте, хочеться зробити прозорішим та ефективнішим те, що відбувається в парламенті. Але ж, бачите, ще Глібов писав... Влада – це вовки. Вона хоче бачити навколо себе лише ягнят, які, до того ж, мають мовчати. Так от нехай подивляться картину Рєпіна "Запорожці пишуть листа турецькому султану" та згадають два народні повстання за 10 років. Це не є якийсь шантаж. Просто має бути якесь філософське осмислення ситуації.

- Знаєте, особисто мене інколи дивує поведінка представників влади, бо вони на власні очі бачили, на що здатні українці навіть без зброї...

- А тепер зі зброєю.

- Так от! Це ж не секрет, з чим повертаються хлопці зі Сходу...

- А в суспільстві, на жаль, є багато ворогів зі зброєю, які можуть провокувати та ініціювати.

березюк

- Які зараз вичікують.

- Так. Я їх називаю "консервні банки". Інколи консерви, заражені токсином ботулізму (гостра токсична інфекція. – О.М.), "вибухають". При цьому калічать та інфікують людей. Давайте як приклад розглянемо ситуацію з вакцинами, яка зараз потихеньку виправляється. Але у 2012 році в Україні свідомо не були закуплені сироватки. Так продовжувалося роками. Тільки у 2015-му були придбані вакцини на наступний рік, які сьогодні поступають. Може, то теж була "консервна банка", яка мала вибухнути некерованою епідемією, наприклад, туберкульозу чи дифтерії?

- На знищення?

- Ну, хвороби завжди направлені на ослаблення та знищення. Ми ж маємо поруч сильного ворога.

- Давайте й повернемося до цього ворога. Якщо ми ухвалимо рішення про візовий режим - отримаємо реакцію. Щонайменше – вчинять так само.

- Слава Богу! А що ж такого?! Ми ж їздимо до Польщі та Болгарії з візами.

- Тоді чи не маємо зробити наступний крок та розірвати дипломатичні стосунки з Росією?

- Давно пора.

- Я пам’ятаю, що профільний комітет розглядав це питання, потім через нього депутати розсварилися й справу не завершили. Чому так?

- Є наша несміливість та інституційна слабкість. Це природно. Та сама дипломатична служба, яка незріла. Або "консервні банки", які відстоюють інтереси Росії. Проникність російської агентури в українській владі є величезною. Я вважаю, що 80 відсотків на найвищих щаблях. Люди, які сидять там по 20 років і отримують по дві зарплати. Дехто, може, й три.

- А третя звідки?

- Ще якась резидентура (сміється. – О.М.).

- Насправді це дуже небезпечно.

- Небезпечно. Тому й немає державності, а закони, поки доходять до зали Верховної Ради, ламаються. Буває, парламент голосує законопроект, а потім ти його читаєш, виявляється, там зовсім не те написано. За два роки було таких десятки випадків, де ми виловили. А де ми цього не змогли зробити?! Така реальність. Немає, чого розчаровуватися чи захоплюватися. Потрібно просто рутинно працювати. Я вважаю, що це основа будь-якого успіху. Хочу зазначити, що парламент відчув: людям не подобаються "феєрверки". Ви пам’ятаєте, як закінчувалася попередня сесія – пікетами, блокуваннями трибуни. Але це нічого не дало. Хіба, можливо, в когось підскочив рейтинг на два-три відсотки. З нової сесії всі очікували шоу. Особливо ви, журналісти ( посміхається. – О.М.). А в парламенті повинно бути нудно, але результативно. От у вересні все почалося спокійно.

- Хоча обіцяли блокувати.

- Я ж про це й кажу. Бо блокування нічого не дало. Люди кажуть: "Ви 25 років блокуєте, боретеся-боретеся за Україну, а толку?!" Бо це не боротьба, а фейк, інформаційні "завіси", "теплові ловушки" для відволікання нашої з вами уваги.

- Але в питанні ухвалення рішень парламентом є ще інша проблема – не вистачає голосів.

- Ви ж знаєте цю проблему залежності. Вона не лікується. Ті люди, які пройшли курс лікування, все одно знають, що вони залежні...

- І що можливий рецидив.

- Це знання їм допомагає бути здоровими. Так само й тут: у парламенті понад дві третини є залежними. Слава Богу, не від субстанцій, а від грошей та людей – олігархів. Ті залежні депутати приймають рішення, виходячи не зі своєї позиції. Серед них, насправді, є немало гарних людей. Знаєте, коли настає час істини, вони не дивляться в очі – їм стає соромно. Декілька днів після голосування уникають зустрічей. А потім поводяться, ніби нічого не сталося. Але ж це не так! Сталося.

Народ вважає, що в парламенті сидять самодостатні люди, які думають виключно про регуляторні акти та будуть робити життя зрозумілішим. Але залежність не дозволяє. Як вона лікується? Не медикаментозно, а виключно силою волі. Я маю надію, що її знайдуть ще 50-60 депутатів, які кардинально змінять ситуацію. Бо змогли ж це зробити минулого четверга на позачерговій сесії, коли голосували суддів. Адже був намір деспотії знищити Раду морально. Якби вдалося, яке б було ставлення людей до цього колективного органу?!

Знаєте, за перші півтори години засідання я просто затерп. Уявив, що державу хочуть знищити в такий підлий та підступний спосіб...

- Коли я спостерігала за голосуванням, мені було соромно.

- Мені було не соромно. Я був в розпачі! Тоді ми почали просто стояти. Іншої ради не було. З’явився такий драйв, як був під час повстання. Був момент, коли зал зупинився. Завмер так десь хвилин 40. А потім, коли зрозумів, що справляється зі своєю залежністю, можна було побачити в багатьох очах цікаві переживання... Насправді, щастя. Бо перед тим у деяких членів фракцій, особливо БПП, були порожні погляди – така навчена безпорадність (до речі, це страшна проблема цього посттравматичного суспільства). І тут в тих очах з’являється щастя. Бо хтось взяв відповідальність зробити поступ вперед. Я гордий за тих людей. Хоча це така маленька та символічна перемога. Але треба цінувати кожен крок, який ми зробили у боротьбі з залежністю. Бо за ним будуть наступні. Тому тут дуже важлива підтримка.

березюк

"САДОВОГО НЕ ВИПАДКОВО "ТОВЧУТЬ" ПО СМІТТЮ. ВОНИ ЦЕ РОБЛЯТЬ НЕ ТІЛЬКИ З НИМ, А З КОЖНИМ МЕРОМ"

- Ще хочу вам поставити неприємне питання. Зараз у Львові знову проблема із вивозом сміття...

- (Перебиває. – О.М.) Вона не львівська. Це проблема сміття української політики, замовлення однієї людини, ознака сталінських репресій в Україні в ХХІ столітті. На жаль. Я в цьому переконаний. Бо це не є переслідування політичних конкурентів шляхом криміналу, в’язниці, зовнішнього спостереження. Маємо такий шантаж та переслідування містами. 800 тисяч людей страждають, 40 мільйонів введені в оману. Тому ваше питання не те, що неприємне, а правильне.

В Україні – десятки тисяч незаконних та не ліцензованих сміттєзвалищ. 97 відсотків сміття вивозяться на полігони. Тобто немає жодної переробки. Сьогодні це найслабша ланка комунального господарства. Але треба бути циніком, щоб держава, яка має допомогти громадам вирішувати це питання, яка за 25 років нічого не зробила, натиснула на слабе місце з метою політичного шантажу. Єдине щастя, що люди в Україні мудрі. Де б ти не їхав, питають: "Що, тиснуть? Терпите?" Але така ситуація є ганьбою. Більше того, ті хлопці, які це замовили і виконують, прекрасно знають, що Львів за останні чотири роки знайшов спосіб, як вирішувати це питання без державних грошей, але пропозиції лежали в їхніх Мінфінах і Кабмінах.

- Ви говорите, що таким чином на "Самопоміч" тиснуть, а експерти вважають, що так намагаються тримати вас "на ланцюгу".

- І як їм це?! Наша позиція в парламенті не змінилася ні на йоту. Ми залишаємося опозицією, яка не налаштована на руйнацію. Ми голосуємо з коаліцією за закони, які потрібні не деспоту, парламенту, Президенту чи прем’єр-міністру, а державі та людям. Але не підтримуємо ті, що служать олігархам. Їх від цього "качка копає".

- Дивилася нещодавно опитування. Зараз ваш рейтинг знову на рівні 10 відсотків, як і тоді, коли ви зайшли до Ради (хоча після виходу з коаліції він трохи зріс). Не виключено, що через ці події із вивозом сміття ще буде знижуватися.

- Ми точно не хвилюємося за рейтинги. Це справа людей. Якщо вони не хочуть того, що ми робимо, о’кей. А що ж?! Так, в чомусь ми успішні, в чомусь – ні. Але це людський вибір. Головне, щоб він був щирим і чесним.

З приводу того, що в нас 10 відсотків... Соціологічні служби, які проводять опитування, забирають певну кількість голосів, бо є похибка. Але й це не головне. Коли ти їздиш по країні, спілкуєшся, відчуваєш цей відсоток. Хтось ставиться із симпатією чи надією, інші – агресивно, дехто – нейтрально. Тому той, хто має ці знання, може без соціології запропонувати гіпотезу. Скільки б яка партія сьогодні не мала відсотків (10, 13 чи 15) – це ніщо. Бо загалом немає довіри до влади. Але наша задача – її плекати шляхом підтримки мерів в містах. Садового не випадково "товчуть" по сміттю. Вони це роблять не тільки з ним, а з кожним мером. Знецінюють феномен Львова. Це також дуже важливо. Я думаю, тут є ще російський слід знущання над містом. Бо це перший український успіх. На зустрічах люди кажуть: "Ми хочемо так, як у Львові". Не як у Мюнхені чи Лондоні. Я бачу, що вони починають розуміти: їхня сила в них самих. Тому я говорю про знущання над Львовом, як над українським успіхом, бо такого не може бути з точки зору російської деспотії.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"
Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору