EN|RU|UK
 Політика України
  4234  11

 ДЕПУТАТ-РАДИКАЛ ІГОР ПОПОВ: "НАБУ І САП НЕ ВИСТАЧАЄ БЕЗБАШЕНОСТІ ТА НАРВАНОСТІ, ЩОБ НЕ ЗВАЖАТИ НА ДЗВІНКИ "ЗВЕРХУ"

Останнім часом робота Національного агентства з протидії корупції викликає у можновладців багато запитань. Своє невдоволення не приховують ні в Кабміні, ні у Верховній Раді. "Цензор.НЕТ" намагався розібратися, що пішло не так.

"Мені здається, що керівник не в адекваті", - таку оцінку дав нещодавно прем’єр Володимир Гройсман голові Національного агентства з протидії корупції Наталії Корчак. Це не перша публічна критика на адресу керівництва нового антикорупційного органу. І не лише в Кабміні незадоволені його діяльністю. Такі ж настрої і у Верховній Раді. "Цензор.НЕТ" запитав народного депутата із Радикальної партії, який курирує у парламентському комітеті з питань протидії корупції діяльність НАЗК, Ігоря Попова, в чому ж проблема.

Депутат-радикал Ігор Попов: НАБУ і САП не вистачає безбашеності та нарваності, щоб не зважати на дзвінки зверху 01

"КОЛИ КОРЧАК ДОПОВІДАЛА У ПАРЛАМЕНТІ, ВСІ ЗРОБИЛИ ВИСНОВОК, ЩО БПП ЇЇ ЗАХИЩАЄ"

- За весь час існування НАЗК супроводжують якісь скандали. 21 квітня на засідання комітету приходило її керівництво. У вас особисто які залишилися враження після цього візиту?

- Останні місяці ці скандали стали помітні для всіх, але ми знали про них з перших місяців роботи. Проблеми були. Вони не вирішувалися. Усі бачили технічні складнощі – зависав реєстр. Але головна проблема – управлінська: люди, які там працюють, не можуть керувати таким органом, не приймають необхідних рішень. Минулої середи на Кабміні вони мали презентувати Національну доповідь про стан протидії корупції в Україні. Однак не змогли навіть визначитися, хто буде її підписувати. Бо за тиждень до того виступ провалився, після чого Корчак сказала: "Я більше не піду на уряд. Мене там тролять. Рябошапка, підеш ти, тому й підписуй". На що той відповів: "Це доповідь не Рябошапки, а агентства, тому логічно, що має презентувати голова НАЗК". Вони посварилися, тому ніхто на засідання Кабінету Міністрів не пішов. Тобто доходить навіть до такого. Це наслідок і політичних впливів при відборі, тому що вони лояльні до певних політичних груп...

- До яких саме?

- Я на сто відсотків не знаю. Але називаються перші особи держави, які входять в "стратегічну сімку", та посольства західних держав. А от хто, коли, до кого перебігає, я не встигаю фіксувати. Однак результат загальної справи страждає.

Так от незалежна комісія відібрала в НАЗК людей, які не мали достатнього управлінського досвіду, щоб керувати організацією, в якій 300 співробітників, бюджет – 200 мільйонів, і яка стартує з нуля (що взагалі важко). Правда, Рябошапка керував департаментом у Мінюсті із 80 підлеглими, тому він розуміє, що таке ухвалення управлінських рішень у системі державної влади. Скопич був заступником голови Нацагентства з питань державної служби. Але у решти двох досвід керівної роботи у системі державної служби відсутній. От зараз усіх хвилює тема арифметико-логічного контролю декларацій. Це програмний модуль, до якого входить мільйон декларацій, які підтягують дані з реєстрів автомобілів, нерухомості, банків. Це все звіряється. Якщо десь не збігаються цифри, система підсвічує відповідну декларацію, після чого співробітник вручну займається перевіркою. Так от я поставив на засіданні комітету пряме питання: "Які організаційні кроки зроблені для того, щоб затвердити технічне завдання і оголосити тендер на створення програмного модуля?" Відповідь: "От ми ходили в посольство і жалілися". Я повторюю: "Які рішення прийняті?" Виявляється, за рік нічого не зроблено.

- Чому так? Немає розуміння?

- Це перше. Друга версія – ті, хто підказують ("старші") говорять: "Нехай буде так, бо в ручному режимі краще. Ми подзвонимо і скажемо, кого перевірити". Навіть у порядку, затвердженому НАЗК і зареєстрованому Мінюстом, написано, що деклараціям присвоюється рейтинг. У кого зовсім не збігаються дані та суми, у нього буде найвищий. Ці треба перевіряти в першу чергу. Тих, у кого все збігається, не треба перевіряти. А зараз – у ручному режимі. Після того, як мені усно не змогли відповісти, чому обрали для перевірки100 декларацій, по яких зараз проводиться повна перевірка, я надіслав депутатський запит.

- Відповіді ще немає?

- Поки ні. Я запит надіслав в останній пленарний тиждень.

- Багато хто звертає увагу на те, що існує й особистісний конфлікт всередині агентства. Як з цим бути?

- Особистісні конфлікти є всередині усіх органів влади. Але вони працюють. Наприклад, Нацрада з питань телебачення і радіомовлення, члени якої, насправді, делеговані різними медіа-групами. Вони один одного не дуже можуть любити та воюють за медіа-ринок, але орган працює.

Центральна виборча комісія так само сформована із представників різних політичних сил. Вона проводить такі величезні організаційні операції як вибори. Так само члени ЦВК відвідують різні штаби, щось погоджують. Однак, структура функціонує. Не було такого, щоб робота завалилась через те, що члени Центрвиборчкому пересварилися між собою. Це так само колегіальні органи. Але вони, на відміну від НАЗК, працюють і приймають рішення.

- Парламент планує внести зміни до закону про НАЗК. Що це дасть?

- Законопроект пропонує вирішити кілька питань. Перше – змінити кадри. Зараз закон прописаний так, що іншого шляху, аніж перезавантаження, немає. Алгоритм такий: тимчасова адміністрація, новий відбір за новим механізмом – більше влади матиме Кабінет Міністрів і прем’єр. Їм комісія із 8 членів подає всіх, хто набрав 5 та більше голосів. Якщо подавати лише п’ятьох, то вибору немає – виходить, вона сама приймає рішення. А ми вже побачили, що навіть незалежна комісія може відібрати таких людей, які не працюють, при цьому не несе за це ніякої ні юридичної, ні навіть моральної відповідальності. Нам з цього потрібно хоча б винести уроки.

Друге, проект покликаний змінити систему управління. Він чітко розмежовує: рішення щодо методичних рекомендацій, вибору, кого перевіряти, приймається колегіально, а те, як замовити тендер, купити канцтовари та сваритися із сисадміном, вирішує особисто голова, і туди нікого іншого не втягують. Це теж логічно.

Однак поки що законопроект навіть не включили до порядку денного. Причина політична. Коли Корчак доповідала у парламенті, всі зробили висновок, що фракція БПП її захищає. Виходить, вона знайшла комунікацію із новими політичними друзями, які сказали: "Ми тебе будемо захищати, але ти й надалі будеш працювати, як скажемо". Цього ніхто не чув. Але, власне, по коментарях помітно, що БПП взагалі перестав критикувати НАЗК. Тому й не голосують за включення законопроекту до порядку денного.

"П’ЯТОГО ЧЛЕНА НАЗК ЗМОЖУТЬ ОБРАТИ В ТРАВНІ"

- НАЗК досі працює не в повному складі – немає п’ятого члена. Це теж проблема.

- Відбір п’ятого члена НАЗК затягнувся спочатку через інтриги всередині комісії по відбору – один із її членів, який якраз представляв парламентську квоту, відмовився працювати. Причому нічим в деталях не пояснюючи, чи на нього тиснули, чи підкупали, чи щось дізнався. Просто відмовився на знак протесту проти якихось неправильних процесів. Парламент відбирав нового. Далі виникли проблеми: оголосили конкурс, туди прийшли різні люди. Ідеальних не було, але все ж відібрали юриста, викладача (особисто я його раніше не бачив), який пише статті якраз на теми запобігання корупції. Але його кандидатура після схвалення в комітеті потрапила до Парубія аж через три місяці. Певне, не сподобалася тому, хто мав принести папірець. Шукали, щоб зробити так, щоб не його подавати на комісію. А в комісії сказали: "Оскільки питання є настільки політично чутливим, без представника Верховної Ради не будемо проводити відбір, щоб потім депутати не сказали, що ухвалили рішення без них". Так само сиділи й чекали. Можливо, це неправильно, але так вони себе захистили. Коли на початку лютого кандидатура дійшла, вони запустили спецперевірку кандидатів, яка скоро має завершитися. Таким чином, п’ятого члена НАЗК вони зможуть обрати в травні.

- Це змінить ситуацію в НАЗК?

- Ні. Якщо четверо не працюють, то п’ятий ситуацію не врятує. От дивіться, Корчак заявляє: "Я ходила в посольство, просила створити комісію з аудиту". Але ж державні службовці працюють виключно в спосіб, передбачений законодавством. Її запитують: "На основі якої статті закону ви провели таку діяльність? Чи вам хтось дав доручення?" Питання залишилося без відповіді.

- Як і те, звідки у неї взялися 400 тисяч доходу за грудень, а також чому виписані премії по 200 тисяч гривень.

- Це питання, звичайно, стало найбільш скандальним. Воно не просто за морально-етичними рамками (бо якщо явно помітно, що ти не справляєшся, май совість не призначати собі такі премії), але ще й порушує закон Про протидію корупції, за дотриманням якого вони повинні слідкувати. Там одна із головних засад – конфлікт інтересів. Людина сама собі не може призначити премію.

- Так Корчак каже, що це питання колегіально вирішували.

- При колегіальному ухваленні такого рішення людина, якій призначають таку премію, повинна заявити конфлікт інтересів та вийти, щоб навіть присутність не впливала на результат. Вони мають слідкувати, щоб у всіх органах влади цього дотримувалися. Однак перші зібралися й переступили через законодавство. В принципі, це одна із підстав для розпуску НАЗК – коли систематично порушують закон, за дотриманням якого вони мають наглядати. Тепер вони наче зрозуміли, що це був конфлікт інтересів.

- Ваша фракція неодноразово наголошувала на тому, що у владі мають працювати громадяни України. У НАЗК - саме такі. Виходить, проблема не в цьому?

- Там, де працюють не громадяни України, ситуація ще гірша. Подивіться на "Укрзалізницю" чи на Міністерство охорони здоров’я. Позиція фракції полягає в тому, що нам потрібен іноземний досвід, але іноземці мають працювати на посадах радників, а не лінійних менеджерів. Бо є проблеми, починаючи із мовної – вони не можуть опрацювати весь масив документів, закінчуючи незнанням історії питання. Плюс, політична відповідальність – іноземець з України поїде, як ми вже неодноразово бачили. У них немає планів щодо нашої країни, тому можуть робити будь-що.

- Під час заповнення декларацій багато хто з ваших колег обурювалися щодо неможливості навіть потрапити на сайт НАЗК. У вас особисто такі проблеми були?

- Так. Але, наглядаючи за їхньою роботою, я розумів, що в останні 10 днів усе ляже, тому декларацію заповнив заздалегідь.

- Складно було? Бо були нарікання й з цього приводу.

- Складнощі можуть бути у того, в кого є якісь корпоративні права. У деяких декларантів були питання через особисте життя: перші півроку вони жили з однією родиною, потім – з іншою, відповідно, важко було зрозуміти, що куди вписувати. Оскільки в мене таких проблем не виникало, то заповнити декларацію було просто.

Депутат-радикал Ігор Попов: НАБУ і САП не вистачає безбашеності та нарваності, щоб не зважати на дзвінки зверху 02

"ГРОМАДЯНИ ВВАЖАЛИ: ТІ, КОГО МИ НАБРАЛИ, ОДРАЗУ БУДУТЬ КОРРАДО КАТТАНІ, Й УСІХ ПОСАДЯТЬ"

- Через ніби незадеклароване майно виник скандал і навколо лідера вашої фракції Олега Ляшка. Його викликали на допит. Після того ви всією фракцією ходили до Артема Ситника та Назара Холодницького. Керівник САП назвав ваші дії шоу.

- Шоу влаштували самі прокурори, коли порушили провадження проти Ляшка. Вони взяли декларацію та вирішили, що там не сходяться цифри. Насправді, Ляшко купив будинок у розстрочку на 5 років. Але в такому випадку, зрозуміло, активи не зменшуються на всю суму. Це буде поступово відбуватися. Як це повинно було вирішуватися? НАЗК, яка займається цим питанням, пише листа декларанту або телефонує йому й каже: "У вас не сходяться 10 мільйонів". Той пояснює: "Я зараз скину договір, де є пояснення". Цей документ прикріплюється до справи і все.

Але якщо хтось дзвонить і каже: "Ляшко не хоче вступати в коаліцію, прикрутіть", тоді порушують справу...

- Ви вважаєте, таким чином Радикальну партію спонукають до входження в коаліцію?

- Так. І до компромісів з політичних питань.

- Яких саме? Лозовий озвучував версію голосування за пенсійну реформу та ринок землі.

- От влада підписала меморандум із МВФ, який вимагає, щоб вона забезпечила голосування за ці питання. Конкретних законопроектів ще немає. Але те, що вони озвучують на словах, це, дійсно, підняття пенсійного віку (яке буде називатися збільшенням страхового стажу) та швидкий розпродаж землі замість того, щоб грамотно провести цей процес. Нинішні керівники держави розуміють, що вони керуватимуть ще рік-два, тому треба швидко провернути цю схему.

Зрозуміло, що Радикальна партія не просто не буде голосувати, а й зірве прийняття цих рішень, якщо до цього дійде.

- Будете блокувати?

- Не виключаю. Якщо вони будуть якось протягувати, кнопкодавити, скуповувати голоси, будемо відповідати радикально. Вони це розуміють, відповідно, хочуть на нас натиснути.

- Чи не зарано починати тиснути? Проектів же немає.

- Міністр соцполітики заявляє, що проекти вже є, й МВФ їх погодив. А нам вони їх покажуть у ніч перед голосуванням. Не встигнуть навіть роздрукувати та роздати. Вони завжди так чинять. Бо якщо робити нормально, люди встигнуть прочитати.

- Рева обіцяв до 16 травня внести до парламенту проект пенсійної реформи...

- Так внесуть 16-го, а захочуть голосувати 17-го. У влади складне завдання – вони обіцяли те, що не можуть виконати. Тому починають збирати голоси у такий неприродний спосіб.

- Але, дивіться, Ситник та Холодницький говорять, що Ляшко – свідок. Його ж не звинувачують.

- Юридично вони не можуть пояснити, а проти кого тоді справа?! Назвали, що це провадження по факту можливого незаконного збагачення державного діяча. Ми запитуємо: "Якого?" Коли якраз ходили до Холодницького, принесли офіційний лист від Ляшка, щоб дізнатися, про яку саме справу йдеться. Вона в них неграмотно склеєна. Судячи з усього, дуже поспішали. Сформовано так, що розвалюється вже сьогодні. Після того, як Ляшко показав договір, справу потрібно було закривати, бо тепер плюс із мінусом сходяться. Які ще питання?! Розкажи, чим ти займався останні 20 років свого життя...

Депутат-радикал Ігор Попов: НАБУ і САП не вистачає безбашеності та нарваності, щоб не зважати на дзвінки зверху 03

- Бо хочуть дізнатися походження коштів, адже бізнесу у нього немає.

- Це якраз немає ніякого стосунку. Навіть Спеціалізована антикорупційна прокуратура не розуміє, що у нас є стаття про незаконне збагачення, яка набула чинності у квітні 2015 року. Якщо після цього часу у когось із декларантів з’являється якесь майно, і він не може пояснити його походження, вступає в дію ця стаття. Порушено кілька справ, зокрема по прокурору Кулику. Тепер по Ляшку. Але якщо ти показав: те, що з’явилося після квітня 2015-го, "танцює" із тим, що в тебе було задекларовано, провадження закривають. По Кулику розказують: Та квартира, де живе його подруга, належить йому. Але тут він не повинен доводити протилежне, бо цим мають займатися правоохоронці. Коли приймали цей закон, я виступав на дебатах, багато хтось ще сміявся: "А скільки часу чоловік повинен провести в квартирі своєї подруги, щоб вважалося, що він там постійно проживає? А якщо раз на тиждень – це багато чи мало?!" Довести, що записане на іншу особу майно належить декларанту, - насправді нереально.

Зовсім інша історія із всіма фінансовими операціями, які були здійснені до квітня 2015 року. Фактично перше декларування (для когось півроку тому, для когось – зараз) було нульовим. Згідно з презумпцією невинуватості, визначеною Конституцією, людина не повинна доводити свою невинуватість. Тому наявність великої суми готівки не може бути безпосередньою підставою, щоб він пояснював, звідки її взяв. Це може бути лише непрямою підставою для правоохоронців, щоб поцікавитися, чим він займався. Якщо будуть встановлені факти корупції, тоді його будуть судити по корупційних статтях. Але не через незаконне збагачення.

Більше того, коли ми говоримо про загальне декларування для всіх фізосіб (яке може наступити років через 10, не раніше), йдеться й про податкову амністію. Але, знову ж таки, люди не розуміють, від чого вона. У нас і так три роки - термін давності по несплачених податках. Тобто ті, хто, отримував зарплату в конвертах, можуть зізнатися в цьому. Тоді буде запропонована легалізація коштів, що по факту було проведено зараз, хоч так і не називалося. Якщо ти визнаєш, що заробив ці гроші п’ять років тому, тобі нині не буде ніякого покарання за несплату податків. Але якщо ці кошти були отримані внаслідок корупційних дій чи інших злочинів, - ніякої амністії.

Було очевидно, що електронне декларування призведе до публічних скандалів та політичних звинувачень. Але не матиме правових наслідків. Однак через те, що посоромились назвати "нульовими" деклараціями, тепер Генпрокуратура, НАБУ порушують провадження та тягають політика на допити. Хоча справа навіть не може бути передана до суду, бо немає складу злочину.

- Якщо так, то навіщо вам було здіймати такий галас?

- Тому що вони висмикують по одному політиків, по яких отримують політичне замовлення, а свою безпосередню справу не роблять. Під час візиту до САП ми годину спілкувалися. Три хвилини просили показати провадження по Олегу Ляшку, а решту часу обговорювали, що по резонансних справах у нас немає просувань. За рік було 44 вироки по справах, які НАБУ спільно із САП передали до суду. Більшість із них виправдувальні, або штрафи. Сіли кілька чоловік, серед яких немає високопосадових осіб. Все. Весь ефект.

Депутат-радикал Ігор Попов: НАБУ і САП не вистачає безбашеності та нарваності, щоб не зважати на дзвінки зверху 04

- Було багато розмов, що ми створили стільки антикорупційних органів, а вони нормально не працюють. Чому так?

- Ми їм дали нормальні закони, максимум повноважень, повністю забезпечили бюджетом, встановили хороші зарплати, відібрали працівників на незалежних конкурсах, не брали старих слідчих, щоб не було корупційних зв’язків. Чого не вистачає?!

- Ви як вважаєте?

- Безбашеності та нарваності для того, щоб не зважати на особистості та дзвінки "зверху". Можливо, дехто із "піонерів" із числа грантових організацій занадто завищив очікування. Громадяни вважали: ті, кого ми набрали, одразу будуть Коррадо Каттані, й усіх посадять. Цього непотрібно було очікувати. Вони стараються, багато чого роблять. Але треба десь їх заганяти в рамки і нагадувати про ті "вісяки", з якими не справляються. Перший рік минув – начебто "політ нормальний", нікого не посадили, але ніхто й не вимагає жорстко. По кількох високопосадовцях уже можна було б довести справи до вироків. А вони навіть до суду не передані.

- У нас можлива така ситуація, як, наприклад, у Румунії, де міністрів посадили за корупцію?

- Побачимо через півроку. Трамп визначиться, хто тут буде наступним поколінням влади, дасть команду, а цих усіх посадять.

- Знову зовнішній вплив?

- А він нікуди не подівся. От кому треба Онищенко? Лише тому, хто відібрав у нього свідчення під присягою у Вашингтоні та Лондоні. Навіщо потрібні Насіров, Гонтарева із Рожковою, Мартиненко? Щоб використовуючи їх офіційні свідчення забезпечити відхід сьогоднішніх корумпованих так званих еліт. Питання в тому, кого завести на заміну.

"МОЖЛИВО, ЇМ БУДЕ ЛЕГШЕ ЛОВИТИ "ВЕЛИКУ РИБУ", КОЛИ БУДУТЬ ЗНАТИ, ЩО МОЖЕ ПРИЙТИ ЗЛИЙ ЛЯШКО І НАДАВАТИ ПО ГОЛОВІ"

- Також Холодницький після вашого візиту заявив, що на його адресу почали надходити якісь погрози. Це на вас натякає?

- Може, він називає погрозами слова про те, що якщо не будеш виконувати свою роботу, знайдемо шлях, як вас розігнати та звільнити? То ми беремо на фракційний контроль всі резонансі справи.

Я взяв 15 найбільш резонансних справ і зробив запит про хід їхнього розслідування. Буду так чинити щоквартально. Нехай надають інформацію в рамках закону (не розголошуючи таємницю слідства): Чи порушені по фактах кримінальні провадження, скільки передано до суду, які закриті, та на якій підставі. Наприклад, коли було створено НАБУ у 2015 році, журналістка програми "Схеми" урочисто передала їм документи щодо найвищих посадових осіб. З фактами та доказами. Там сказали: "Це повністю наш контингент". Проходить 14 місяців, я пишу запит із запитанням, скільки кримінальних проваджень було порушено по цих справах. Нуль!

Депутат-радикал Ігор Попов: НАБУ і САП не вистачає безбашеності та нарваності, щоб не зважати на дзвінки зверху 05

- Яка причина?

- Бо там найвищі посадовці, які можуть "дати відповідь". Оце сьогодні проблема нових органів. Саме тому ми із таким шумом ходили до Назара Івановича.

Коли ми заслуховували їхній річний звіт на комітеті, я по-доброму їм казав: "Ми чекаємо на "велику рибу".

- Ще підете?

- Будемо використовувати будь-які методи в рамках закону та контролюючих функцій парламенту. Можливо, їм навіть буде легше ловити ту "велику рибу", коли вони будуть знати, що може прийти злий Ляшко і надавати по голові.

- Із нашої з вами розмови я роблю висновок, що ви вважаєте антикорупційні органи "ручними"...

- Вони не можуть діяти незалежно. Їм потрібен політичний "дах", який прикриє їх, коли вони підуть у велику атаку. От і розбираються, хто ним є: Президент України чи іншої держави, і хто із них прикриє, якщо почнуться репресії за вихід на топ-корупцію.

- Хіба Ситник та Холодницький з самого початку не усвідомлювали, куди йдуть?

- Боюся, що ні. Вони не розуміли, що це буде настільки важким вибором. Ті, хто йшли на посаду генпрокурора останні три роки, з якою метою це робили? "Проводити реформи" (як публічна мета ) і зберегти старі каральні функції прокуратури для політичних впливів і корупційних дивідендів (насправді ). От Артем Ситник перші три місяці також розказував: "Наше головне завдання – запобігання корупції". Я відказував: "Ні. Ваше головне завдання – саджати. Реформи нехай НАЗК проводить".

- Знову повертаємося до теми з якої почали – тут ми теж реформ не бачимо.

- Значить, будемо міняти НАЗК.


Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"


Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору