EN|RU|UK
 Суспільство, Політика України
  8849  125

 МІНІСТР ОСВІТИ І НАУКИ ЛІЛІЯ ГРИНЕВИЧ: "МОЯ ПОРУКА ЗА МАРТИНЕНКА? ПОСАДА МІНІСТРА У ДАНОМУ ВИПАДКУ НІ ДО ЧОГО"

Про вчителів-сепаратистів, корупційні клани у вишах, звинувачення у плагіаті, поруку за Мартиненка, нагородну зброю від Авакова і насилля у школах. А також про те, як справедливо розподілити державні гроші на стипендії студентів і розвантажити важкі рюкзаки школярів.

Першу частину інтерв'ю читайте тут.

"ГРОМАДЯНИ ПОВИННІ ТИСНУТИ НА МІСЦЕВУ ВЛАДУ: ЩО ВИ ДАЄТЕ НАШИМ ДІТЯМ? ЯКА У НАС ПОЗАШКІЛЬНА ОСВІТА, ЯКИЙ ДІТИ МАЮТЬ ВИБІР? ЧИ Є БІЛЯ ШКІЛ СТАДІОНИ?"

- Перша частина нашої бесіди була повністю присвячена проблемам і реформі школи. Ще кілька запитань на цю тему. Читач Олексій Губенко питає: "Чому рюкзак мого сина в 4-му класі важить 8 кг?"

- Тут є кілька можливих рішень. І школи, де дбають про те, щоб дитина одночасно не носила багато книжок, створюють різні організаційні варіанти вирішення цієї проблеми.

- Наприклад?

- У принципі, за кордоном, як правило, діти мають один набір книжок в школі і один – вдома. І вони не носять підручників так, як носять наші діти. А в Україні ми за державні гроші купуємо тільки один набір підручників. І ми не можемо примусити батьків купувати другий набір підручників. Тому діти носять підручники до школи. Часто у школах домовляються діти, які сидять за одною партою: я ношу одну половину підручників, ти – другу половину.

Міністр освіти і науки Лілія Гриневич: Моя порука за Мартиненка? Посада міністра у даному випадку ні до чого 01 

Хоча насправді в інформаційну еру в нас є й інші можливості. Проблема у тому, що не кожна дитина має електронну книжку. Але більшість підручників вже є переведені в цифровий вигляд. Це, на жаль, не є класичні електронні підручники з мультимедійними додатками. Але підручники у pdf або форматі електронної книги – вже існують.

- Де саме?

- На сайтах видавництв. І цього року ми вже закуповуємо підручники для 9 класу, вимагаючи від видавців обов'язкової електронної версії. І це означає, що ті діти, які мають електронну книжку чи планшет, можуть завантажити собі електронну версію підручника.

Ще один метод, який застосовується специфічно для початкової школи, - інтегроване навчання. Там немає окремого підручника з математики чи з мови. Вся необхідна інформація міститься в одному підручнику на певний період часу. Наприклад, на 2 місяці ти маєш одну книжку, в якій інтегровані всі знання, які ти повинен пройти. З усіх дисциплін.

- Читачку під псевдо Vic Beretton хвилює питання насилля в школі. "Часто доводиться чуть про вчителів, які б'ють і принижують учнів, закривають очі на насилля всередині класу. Або реагують на нього так тупо, що воно лише зростає".

Розкажіть, будь ласка, що робиться, аби запобігти насиллю у школах. Можливо, є якісь державні програми?

- Насправді у провідних системах освіти за кордоном це вирішується через запровадження спеціальних антибулінгових програм - програм проти насилля. Між дітьми і вчителями (і взагалі у колективі) поширюється та підсилюється ідея того, що кожна людина має власне почуття гідності, і її права мають бути захищені. Але і обов’язки відносно того, як вона спілкується з іншими людьми, ця людина теж повинна мати.

При цьому дітей вчать вирішувати конкретні конфліктні ситуації, володіти своїм емоційним станом. А вчителів і психологів – розуміти, коли і як втручатися. Тобто це цілі методики. От, наприклад, ви знаєте, що до нас приїзжав Нік Вуйчіч. Так от він має антибулінгову програму; вона, правда, базується на християнських цінностях (як і вся філософія Ніка Вуйчіча), і вона поширена у багатьох школах Сполучених Штатів та Австралії.

Насправді, таких програм може бути дуже багато. Ми зараз обговорюємо можливість створення подібної програми з Литвою. Там у цьому напрямку теж мають дуже цікавий досвід. Це теж пострадянська країна, яка у ті часи мала класичну авторитарну педагогіку. Але вони зараз трансформували свою систему освіти, запровадили антибулінгові програми. І ми, сподіваюсь, вийдемо на спільний проект створення таких програм. Але вже сьогодні, не чекаючи появи цих програм, кожен вчитель на своєму місці може створювати культуру школи спільно з батьками, учнями. Основною ідеєю в цій культурі має бути шанування гідності іншої людини, така собі конституція школи. Психологи часто радять: коли збирається певний колектив людей, то в цьому випадку спочатку встановлюються правила того, як ми ставимося один до одного. Правила, яких усі мають дотримуватися. І тут наступає другий крок: чи вчитель сам дотримується цих правил?

- Це дуже важливо, адже діти дуже тонко відчуваються несправедливість.

- Звичайно! Якщо вчитель принижує дитину; якщо він порушує правила – з’являються проблеми всередині самого класу щодо приниження одних дітей іншими.

Мушу вам сказати, що є ще один цікавий досвід. У багатьох країнах діти не вчаться в одному класі впродовж всього навчання в школі. А класи весь час вимішуються. Для того, щоб не створювалися різноманіття оцих горизонтальних зв’язків.

- Наприклад?

- Наприклад, коли в одному середовищі є ті діти, яких принижують. І вони не можуть розвиватися далі; в них створюються різноманітні комплекси. З цієї причини спеціально вимішують класи, щоб у новому колективі ця дитина могла по-іншому себе проявити і відчути.

Тому методики є різні. Але мені здається, що ми настільки відстали з творенням цього середовища педагогіки співробітництва у пересічній українській школі, що ми ще не просунулися до цього виклику.

- Наталя Шиманська питає: "Чому виселяють, не надають приміщення вальдорфській школі "Борисфен" за наявності черги дітей на навчання у вальдорфських класах?"

Тему продовжує Сергій Замбрибор: "Наразі в Києві існує лише дві державні вальдорфські паралелі, потужності яких недостатньо, щоб умістити усіх охочих навчатися за вальдорфською програмою.  (Головною метою вальдорфської педагогіки є надання допомоги особистості у власному становленні та розкритті талантів "у гармонії із закономірностями і тенденціями розвитку природи, людини та світу", - ред.) Як наслідок, ініціативна група батьків нещодавно розпочала роботу зі створення третьої вальдорфської школи. Чи можуть такі нові ініціативи, що хочуть бути частиною державної системи освіти, розраховувати на Вашу підтримку? І чим саме Ви, як міністр, можете допомогти подібним ініціативам?

До цього додам ще й те, що у решті листів про вальдорфські школи відчувалася певна ворожість до Вас: мовляв, не дуже вона хоче, щоб школи розвивалися у цьому напрямку. Що скажете?

- Давайте почнемо зі школи "Борисфен". Яка є проблема? Школі "Борисфен" надали приміщення у будівлі Інженерної Академії. Ця академія створена указом Президента для того, щоб відбирати найбільш талановитих (щодо технічних і природничих дисциплін) дітей з усієї України. Але зараз її проблема в тому, що вона не має відремонтованого гуртожитку, щоб там жили діти з інших міст. І там навчаються діти київські. І свого часу, ідучи назустріч вальдорфській школі, їх вписали в статут Інженерної Академії і посадили у вальдорфські початкові класи.

- І в чому є непорозуміння?

- Вальдорфська педагогіка має право на життя – особливо для дітей молодшого шкільного віку. Це чудово. Тільки вона ніяк не пов’язана з метою Дитячої Інженерної Академії, підготовки дітей з поглибленим вивченням математичних та природничих дисциплін. У вальдорфській школі діти ростуть, і кожен раз їм потрібні нові приміщення. Тому ми пропонуємо їм перейти у звичайні школи, в яких можна відкрити класи з такою методикою викладання. І зараз на лівому березі має бути доданий відповідний клас. І я звернулася до мера міста Києва, щоб вони надали приміщення у державній школі і на правому березі. Щоб ті діти, які мешкають на правому березі, теж мали куди ходити у вальдорфські класи.

Друге. У нас є дуже багато різноманітних авторських програм. І я підтримую свободу вибору в освіті. Саме тому в Законі про освіту є положення про те, що у випадку приватних шкіл гроші будуть ходити за дітьми. Якщо є ініціативна група батьків, яка хоче навчати своїх дітей за якоюсь авторською програмою, то вони можуть створити приватну школу і отримати на кожну дитину певне покриття видатків в частині обов’язкового стандарту. Це, відповідно, понижує плату за навчання у цій школі.

Але ми не можемо в державній системі освіти забезпечити навчання за різними авторськими програмами. Зараз ми працюємо над новим стандартом початкової школи. Цей стандарт має врахувати найкращі світові і національні практики навчання дітей початкової школи. І держава має забезпечити у комунальних закладах саме цей стандарт.

- Дмитро Горощенко питає: ""Шахматы в школах" как общенациональная программа. Для того, чтобы такие лидеры шахматного движения в областях как я, перестали безрезультативно вдалбливать местным чиновникам от образования, что шахматы полезны для детей!"

Знов-таки від себе додам: те, що шахи корисні для освіти і виховання, вже давно не підлягає сумніву. У дитині вони і логічне мислення розвивають, і цілеспрямованість. Для декого кар’єра у шахах може стати непоганим соціальним ліфтом. Не говорячи вже про те, що для дітлахів це просто цікаво. А щодо дорослих, то вчені виокремили цікавий факт: майже ніхто з професійних шахістів не хворіє на хворобу Альцгеймера…

- Я таку ініціативу тільки підтримую. У нас є багато шкіл, де розвиваються ці програми. Але це є позакласна освіта; ці програми не входять у стандарт освіти. У нас немає окремих уроків шахів. Але є багато шкіл, які у позакласний час і шахові гуртки організовують, і турніри проводять. Тут ніяких заборон немає. Можуть бути ставки гурткової роботи, які оплачують органи місцевого самоврядування. Знову ж таки, чи ми з міністерства повинні нав’язувати різні програми гурткової роботи? Така програма є, але вона – одна з багатьох. Має бути ціла палітра можливостей: і грати в шахи, і вчитись танцювати, і вміти співати, і малювати. Тому що в дітей є різні таланти. І з чим я точно погоджуюся – це з тим, щоб зобов’язати кожну школу давати всю палітру цієї гурткової роботи. І тут є проблема, тому що не всі органи місцевого самоврядування фінансують достатню кількість ставок на школи. Як відомо, з освітньої субвенції ми надаємо кошти тільки на заробітну плату педагогічних працівників при здобутті дітьми загальної середньої освіти. А вже далі оцей позашкільний, позакласний компонент має фінансувати місцева влада, що вона й робить вже багато років, але зараз в них для цього значно більше можливостей.

Міністр освіти і науки Лілія Гриневич: Моя порука за Мартиненка? Посада міністра у даному випадку ні до чого 02

З Мариною Порошенко

- Будь ласка, поясніть читачеві, чому ви так вважаєте?

- Місцева влада в результаті фінансової децентралізації отримала зараз величезний додатковий ресурс. Подивіться на цифри в масштабах всієї України порівняно з 2016 роком. Наприклад, в Одеській області, порівняно з 2016 роком, додатково отримали 5 млрд гривень. А на фінансування усієї професійної освіти в масштабах країни потрібно трохи більше п’яти, до шести мільярдів. Тобто нам зараз потрібно вимагати від органів місцевого самоврядування, щоб ті додаткові гроші вони витрачали також на освіту.

- А з цим є проблеми?

- Вони зараз масово ремонтують фасади будівель. Це теж дуже потрібно, це дуже швидко видно – але ж треба в людський потенціал вкладати! Це не одразу видно, але це насправді підвищує регіональну спроможність. І тому громадяни, які обирають місцеву владу, повинні на них тиснути: що ви даєте нашим дітям? Яка у нас позашкільна освіта, який діти мають вибір? Чи є біля шкіл стадіони?

"НАУ? ЙОГО КОЛОШМАТИТЬ, ТОМУ ЩО В ЦЬОМУ УНІВЕРСИТЕТІ БОРЮТЬСЯ МІЖ СОБОЮ РІЗНІ ГРУПИ ВПЛИВУ, ЯКІ ПОВ’ЯЗАНІ З ЗЕМЕЛЬНИМИ ДІЛЯНКАМИ, МАЙНОМ…"

- Перейдемо до вишів. Популярне питання: коли будуть призначені вибори у НАУ?

- Так, Національний Авіаційний Університет – це той вищий навчальний заклад, який останнім часом отримав найбільше потрясінь. Ви знаєте, що буквально в серпні минулого року там був пійманий на хабарі виконуючий обов’язки. І ми поставили нового в.о. Зараз змінено Наглядову раду університету, до якої увійшли дуже авторитетні люди. Ми хочемо цей університет поєднати із завданнями оборонного комплексу. Тому що там виконується велика кількість наукових робіт і досліджень, які пов’язані з оборонкою.

Тобто цей університет має величезний потенціал. Але його колошматить, тому що в ньому борються між собою різні групи впливу, які пов’язані з земельними ділянками, майном університету і т.і. І в таких умовах, коли відбувається оця війна між кланами, неможливо провести вибори. Хоча зараз ми бачимо, що потроху ситуація в університеті стабілізується. Ми вже бачимо, що йде притік студентів, стабілізується питання виконання різноманітних програм; покращилися показники роботи університету. І я сподіваюся, що ще трошки – і ми дозріємо до того, щоб можна було провести нормальний конкурс в умовах виборів. Тому що, наприклад, коли готувалися попередні вибори, було багато порушень, пов’язаних з тим, що до виборів не задіювали студентів.

Нам треба до кінця провести антикризові заходи у цьому університеті. Уявіть собі, що ми в цьому університеті, оскільки йде така війна кланів, змушені були у прямому ефірі, з інтернет-трансляцією, проводити всі засідання комісії, яка розглядала ситуацію в цьому університеті. Тому що одні клани обвинувачували інших, і навпаки. А потім на комісії вилазила "заслуга" і одних, і інших.

- А до вас намагалися прослизнути представники цих кланів?

- Звичайно, що так! І я готова зустрічатися з усіма – але тільки в присутності інших людей. І коли вони приходять, я запрошую інших профільних заступників міністра, які добре знають ситуацію в університеті. І ми завжди маємо аргументи для кожної сторони.

Я сподіваюсь, що вже найближчим часом ми зможемо оголосити у цьому університеті вибори. І нехай люди зроблять свій вибір, і ми отримаємо повноцінного ректора і управління університету.

- Читач Юрій Лаптій цікавиться: "Ситуация с выборами и назначением ректора в ХНУРЭ(ХИРЭ) тянется уже много месяцев. Министр практически самоустранилась".

Зазначу, що питань стосовно цього вишу прийшло чимало. Чи справді ви відійшли в сторону від ситуації; і якщо так, то чому?

- Дивіться, коли ми приймали новий закон про вищу освіту, відповідно до якого проводяться вибори, то його основна ідеологічна базова цінність була в тому, що Міністерство освіти і науки не має втручатися у хід виборів. Тобто раніше, наприклад, законодавство передбачало, що міністру дають кілька кандидатур, з яких міністерство мало право призначити чи не призначити ректора.

- А зараз?

- Зараз ми зобов’язані виконати волю колективу.

Що було по ХНУРЕ? Так, мені може не подобатися той кандидат, який виграв вибори. Причому виграв з великим відривом. Він може мені не подобатися у зв’язку з його минулим; з тим, що він працював ще при попередній владі. Ця людина вже призначена, і ми з цим нічого зробити не можемо. Більше того, оскільки у нас були скарги на самі вибори, ми так само призначили комісію, розслідували, як відбувались ці вибори. І реальних претензій, на підставі яких ми могли б скасувати результати цих виборів, ми не знайшли. Мені дуже прикро, що у місті Харкові, в такому великому університеті не знайшлося більше кандидатур на цих виборах. І склалася ситуація, яка склалася: виконуючого обов’язки Рубіна більшою мірою не підтримав колектив. А підтримав він представника старшого покоління, який давно працює у цьому університеті.

І цим шляхом іде багато колективів. Маючи вже роками налагоджені стосунки, вони намагаються зберегти status quo. І я вважаю, що в цьому є проблема. Ми хочемо в не зовсім демократичному суспільстві, яке обросло зв’язками, блатом і такими стосунками, запровадити демократичні правила гри. І що я мала зробити в цьому випадку?

Ми можемо тільки одне: державний секретар міністерства укладає контракт з цим ректором. І далі ми моніторимо, чи виконує він цей контракт.

От і все. Можливо, нам треба подумати над новими правилами гри щодо виборів в університетах.

- Олег Кузьменко цікавиться: "Кто конкретно разрабатывал и внедрял реформу, в результате которой часть студентов, ранее спокойно "выходившая" на стипендию, теперь её не имеет? Цель такой реформы - сохранить деньги в бюджете, или "правильнее" их "распределить"?

А ось – крик душі від Лариси Білан: "Зачем нужно было вводить "ноу-хау" со стипендиями, в ходе которого студенты, сдавшие сессию на "отлично", в результате не получают стипендию вообще, а в какой-то группе, где через барьер пресловутых 40% счастливчиков попали с тройками или четверками, получают. Я говорю в частности и о своём сыне - студенте 5 курса физического факультета УжНУ, сдавшего зимнюю сессию по всем предметам на "отлично", но не попавшего в 40%. Жаль, что госпожа Гриневич, которая "тащится" сама от себя, не слышит, какую реальную оценку её работе дают те, кто понимает суть всей этой клоунады"?

- Давайте почнемо з цих 45%. У нас раніше в країні отримували стипендію орієнтовно 75% студентів. Ця стипендія була маленька, на рівні 800 гривень. Правило було таке: якщо ти маєш середній бал "4" (чи навіть і поточну трійку), ти отримуєш стипендію. В результаті були ті, хто таку стипендію могли просадити за одну вечерю. І були ті, хто не могли прожити на цю стипендію навіть у тому випадку, якщо вони добре вчились.

Ми зараз суттєво збільшили стипендію. Звичайна стипендія -1100 гривень, підвищена – 1600 – вперше підвищена стипендія стала на рівні прожиткового мінімуму; такого ніколи не було. А для технічних спеціальностей, з педагогічних та природничих предметів (там, де важче вчитися), ми зробили звичайну стипендію 1400 гривень, а підвищену – понад 2000 гривень.

Сьогодні стипендію отримує не 75%, а 50% (до речі, це значно більше, ніж у більшості країн світу) з них орієнтовно 10% отримують соціальні стипендії (і їх платить міністерство соціальної політики). А академічну стипендію отримують орієнтовно 40-45%. Чому вийшло так, про що пише ваша дописувачка. Коли ми приймали постанову Кабінету міністрів про порядок розподілу стипендій, то саме представники студентських організацій наполягали, щоб ці стипендії з фіксованим відсотком розподілялися між різними спе-ці-аль-но-стя-ми. Тобто: є гуманітарна спеціальність, де легше вчитися. І, наприклад, 60% дітей вчаться тільки на "5" та "4". Є технічна спеціальність, де важче вчитися, - і там значно менше студентів може отримувати відмінні оцінки – от і виходить ситуація, що потрібно підтримати 45% технічних спеціальностей і 45% гуманітарних спеціальностей, де можуть мати кращі оцінки.

Міністр освіти і науки Лілія Гриневич: Моя порука за Мартиненка? Посада міністра у даному випадку ні до чого 03 

Є й інша проблема: коли є дуже маленька група за спеціальністю – це теж 45%; маленька група – це маленька кількість студентів. Як ми зараз виправляємо цю ситуацію? Відзначу, що ми були проти цієї ініціативи. Але студенти наполягали, а ви знаєте, що вони зараз мають вагомий вплив. Але зараз тепер студенти переконалися, що ми були праві. І ми зараз наразі вносимо зміни в постанову Кабінету міністрів – в цій постанові ми пропишемо скажемо, що факультети самі між спеціальностями будуть розподіляти ці 45%. І там, де малі групи, і ці 45% - це всього кілька людей, та ще вони добре вчаться – тоді можна буде додавати їм стипендію.

Тому така зміна буде. А стосовно зауваження про те, що я…як ця пані написала?

- "Тащитеся".

- … "тащуся", хочу сказати, що це не так. (Посміхається). Навпаки, я – особа надзвичайно самокритична.

- Сергій Громенко питає: "Чому в Харкові у національних вишах викладання йде російською мовою?"

- Так, це велика проблема – звичайно, не все викладання йде російською, але частина викладання – так. У нас сьогодні мовна стаття закону про вищу освіту каже про те, що викладання у вищих навчальних закладах здійснюється державною мовою. Може частина курсів викладатися мовою меншин – для здійснення професійної діяльності мовою меншин. Це насправді найбільш актуально не для російської мови. Уявіть собі, якщо ви будете здійснювати свою діяльність лікаря в угорській меншині. Ви ж повинні вміти розмовляти зі своїм пацієнтом, щоб він вас зрозумів, і ви його зрозуміли. У зв’язку з цим ця можливість є. Тому в харківських вищих навчальних закладах ми піднімали цю проблему. Вони стверджують, що у них є до 20% курсів російською мовою. Насправді, ми зараз проведемо моніторинг цієї ситуації і з’ясуємо реальний стан справ.

- Анна Пароваткіна запитує: "Что они собираются делать с Академией наук (вроде уже 5 тыс. человек сократили, точнее, вышвырнули на улицу)?

- Ну, по-перше, ми не маємо жодних повноважень скорочувати людей і викидати на вулицю. Національна академія наук не підпорядковується Міністерству освіти і науки. НАН має власний бюджет, вона є абсолютно автономною.

Хоча, звичайно, фінансування науки у нас – надзвичайно мізерне.

- До речі, скільки саме у масштабі всієї країни?

- 0,16% ВВП. В абсолютних цифрах це на рівні такої країни як Латвія. Звичайно, що і потенціал наших двох країн, і кількість населення в них є неспівмірною з об’єктивних причин.

Проблема полягає в тому, що нам треба змінити підходи до фінансування. Ми маємо фінансувати не тільки будинки і ставки; нам треба збільшити кількість грантового фінансування. Щоб за гроші науковці боролися саме на конкурсних засадах. І щоб більше фінансування отримували ті, хто займається важливими фундаментальними темами та прикладними дослідженнями. Ті, хто насправді переміг у конкурсі. І щоб у Національної академії наук був додатковий ресурс, який вони могли б використати саме для кращих вчених. Бо яка проблема загалом? З одного боку, в абсолютних цифрах бюджет Національної академії наук зріс у порівнянні з минулим роком. Але зросла заробітна плата, зросли комунальні послуги. І тут НАН повинна подумати, як оптимізуватися. З тих відгуків, що я чую безпосередньо від науковців, ці рішення бувають дуже дивними. Наприклад, пропорційно скорочуються всі інститути – незважаючи на те, який результат вони дають. При цьому немає жодної оптимізації по фінансуванню президії Академії. Я б не хотіла зараз критикувати ті управлінські рішення, які приймає президія Академії, тому що, знов же таки, вони нам не підпорядковуються. Але мені здається необхідним, щоб науковці безпосередньо розуміли як приймаються ці рішення, і їх розділяли. Ці рішення нелегкі – особливо, коли скорочуються ставки. Я бачу ресурс і резерв в тому, що ми зараз маємо значно збільшену палітру міжнародних наукових програм, куди можуть увійти українські науковці. Зокрема, ми стали асоційованим членом "Горизонту 2020". Це величезні фінансові можливості – увійти в такі проекти. Але для цього треба володіти іноземною мовою, мати публікації (щоб тебе визнали гідним проводити це дослідження). Ми зараз працюємо з урядом, і я дуже сподіваюсь, що нарешті буде створена Національна рада з питань науки і технології, яку має очолити прем’єр-міністр. Ця рада буде мати два комітети: науковий і адміністративний. Зараз ідентифікаційний комітет, до якого входять три провідних українських вчених і шість зарубіжних, номінує людей в цю раду. Тобто це будуть справді визначні науковці, які мають публікації, а не бюрократичні заслуги. І для мене це надія – що вперше ми створи мо майданчик, де посадимо разом провідних науковців країни і людей, які приймають рішення про фінанси. В цьому випадку вони зможуть донести ці потреби і шляхи розвитку науки в Україні до безпосередньо тих, хто приймає рішення. І я підтримую науковців у тому, що фінансування науки в Україні є насправді незадовільним. Але нам потрібно удосконалити механізми правильного фінансування, яке буде орієнтовано на роботи науковців, а не на фінансування будівель.

- Андрій Чорних питає: "Когда начнет работу Национальное агентство обеспечения качества образования (НАЗЯВО)? Когда Кабмин утвердит руководство НАЗЯВО? Представление уже больше месяца лежит в КМУ?"

Щойно судом буде вирішено питання відкликання забезпечення позову. Тому що там було зроблено позов зі сторони, яка конфліктує і яка не хоче погодитися із ситуацією. Як тільки ситуацію буде владнано, одразу Кабінет міністрів зможе призначити голову.

"ЗНАЮ МАРТИНЕНКА БАГАТО РОКІВ. І ЗНАЮ ТОЧНО, ЩО ВІН НЕ БУДЕ ВТІКАТИ З КРАЇНИ. Я – ЗА ПРАВОСУДДЯ. ЯКЩО ВИЯВИТЬСЯ, ЩО МАРТИНЕНКО ВИНЕН…"

- Надзвичайно популярне питання – ваша участь у процесі "НАБУ проти Миколи Мартиненка". Скажіть, навіщо ви погодилися на те, щоб, серед інших, взяти Мартиненка на поруки? Ви ж розумієте, що, на відміну від народних депутатів, обраних за списками або за протекцією політичних партій, міністр освіти і науки уособлює велику кількість людей з цієї сфери, у яких можуть бути діаметрально різні політичні уподобання. Скидається на те, що ви від імені міністерства захищаєте цю людину. Погоджуєтеся?

- Ні. Насправді, коли ти береш на поруки, фактично ти поручаєшся за людину, яку ти знаєш і лінію поведінки якої ти можеш гарантувати. Бо про що ця порука? Ця порука про те, що його не треба утримувати безпосередньо у в’язниці під час проведення судових засідань. Це порука про те, що він не втече і не є небезпечним для суспільства під час проведення судових засідань.

Я знаю Мартиненка багато років. І я була свідком цього засідання фракції, коли його депутати вмовляли не складати депутатський мандат, а він це принципово зробив. І я знаю точно, що він не буде втікати з країни. Я – за правосуддя. Якщо виявиться, що Мартиненко винен…

- Ліліє Михайлівно, але погодьтеся, якщо поставити людям питання "хто така Лілія Гриневич?", відповідь буде: "міністр освіти та науки". Це не та ситуація, коли на поруки беруть якісь маловідомі знайомі.

- Послухайте, з цього приводу ви можете також подивитися роз’яснення Міністерства юстиції. Що таке саме порука, і що я як людина, яка знає конкретного Мартиненка, можу за нього поручитися? Посада міністра у даному випадку ні до чого. Там у положенні про поруку є фраза про те, що людина, яка поручається, має бути авторитетною в суспільстві. Бо якщо поручається хтось, кого люди взагалі не знають, тоді порука не спрацьовує. Але я поручаюся за нього саме тому, що я його знаю.

- Вибачте, але люди не будуть читати роз’яснення Міністерства юстиції. Вони зараз мислять зовсім по-іншому, підозрюють політичне кумівство.

- Послухайте, я розумію, що це може бути негативно сприйняте щодо мене. Але я вважаю, що тут є звичайні гуманістичні аспекти. Якщо людина не втікає; якщо людина не створює загрози іншим людям під час того, коли відбувається засідання у суді, - то в цьому випадку не має сенсу тримати її у в’язниці.

- Пані Ліліє, але ж ви з цими гуманістичними аспектами не йшли брати на поруки багатьох людей, які є незрівнянно менше впливовими, ніж Мартиненко?

- Гаразд, але я ж не знаю цих людей. Якщо ви мені скажете, кого я знаю і кого зараз посадили у в’язницю, то я піду і поручуся за них. Покажіть мені, кого саме!

Міністр освіти і науки Лілія Гриневич: Моя порука за Мартиненка? Посада міністра у даному випадку ні до чого 04 

- Оскільки ми вже завели мову про партійну підтримку і політику взагалі, ось вам питання від Ярослава Матюшина: "Разрабатывается ли хоть какая-то процедура увольнения учителей/директоров школ с откровенно украинофобской позицией? Потому что в Мариуполе ситуация очень напряженная. В некоторых школах даже заставляют снимать украинскую символику".

- Так, це дуже складна проблема. По-перше, звільняє не Міністерство освіти, а орган місцевого самоврядування. По-друге, у нас є трудовий кодекс, який каже про те, що ми можемо звільнити вчителя тільки за аморальний проступок. Так і написано: "аморальний проступок". Питання: що таке аморальний проступок? Якщо, наприклад, людина агітує проти конституційного ладу в Україні, я вважаю, що це – аморальний проступок. Що після цього має відбуватися? Має бути засідання колективу, профспілки педагогічних працівників цього колективу. Вони мають визнати, що це аморальний проступок – і це може стати підставою для звільнення. Тобто так, щоб ми могли тут, в міністерстві, підписати, щоб там когось звільнили – це неможливо. Таке сьогодні законодавство.

Проте найбільша проблема завжди – з доказами цієї діяльності. Тому що коли до нас звертаються з такими випадками і ми кажемо "чи можете ви пред’явити якісь докази, які ми можемо передати в Службу безпеки?" І тут виникають проблеми.

Я переконана, що в кожному закладі є свій майдан. І все залежить від того, як люди себе поставлять і наскільки активно будуть впливати на ситуацію. Якщо позиція така, що "хтось там за мене щось повинен вирішити, про те, яким має бути порядок у моїй школі", - тоді ми нічого не змінимо. Якщо ж ви разом бачите, що у вас є учитель-сепаратист, фактично – людина, яка агітує проти конституційного ладу; людина, яка ллє воду на млин тих, хто прийшов вбивати наших українських громадян, – ну, то звичайно треба ставити про це питання! Зібрати якісь докази, зібрати засідання трудового колективу; виносити на розгляд те, що це є аморальний проступок. І на підставі Трудового кодексу звільняти з роботи.

- Питання по цій же тематиці. Георгій Вишневський цікавиться: "Чому в Києві існують школи з русскоговорящим преподаванием, які фінансуються з бюджету? Хіба Росія фінансує україномовні школи в Москві, якщо вони там є? Значна частка вчителів цих шкіл - 5 колона...".

- Перш за все, у нас є Конституція України, і ми маємо нею керуватися. А в Конституції написано, що національні меншини мають право на здобуття освіти мовою меншин. Хочу сказати, що у нас кількість російськомовних шкіл різко зменшилась з 12% до 9% від загальної кількості шкіл і продовжує зменшуватися. І ми маємо тенденцію, коли навіть діти з російськомовних родин ідуть навчатися в україномовні школи. І це добре, бо вони володіють державною мовою, в них є доступ до вищої освіти. Кажу про це, тому що у нас є проблема з тими школами, де мова меншин – з іншої мовної групи, наприклад, угорська. Де діти, вивчаючи всі предмети мовою меншин, наприкінці здобуття загальної середньої освіти, не володіють державною мовою!

- Як збираєтеся цю проблему вирішувати?

- Розширивши вживання української мови у школах меншин.

"В МЕНЕ ЗНАЙШЛИ НЕКОРЕКТНЕ ЦИТУВАННЯ В МОЇХ СТАТТЯХ... АЛЕ ЦІ СТАТТІ НЕ СТАЛИ ПІДСТАВОЮ ДЛЯ ПРИСВОЄННЯ МЕНІ ЯКИХОСЬ УЧЕНИХ ЗВАНЬ ЧИ СТУПЕНІВ…"

- Видання "Наші гроші" цікавиться: "Коли закінчиться корупційна історія, якій вже років 10, друкування студентських квитків за допомогою приватної фірми?" Журналіст цього ж видання уточнює: "Считает ли министр нормальной ситуацию с доминированием "Науково-дослідний інститут прикладних інформаційних технологій" на рынке печати документов про образование? Если нет, то что будет делать для расширения конкуренции? Цифры прилагаются.

І ще одна репліка, з елементами сленгу журналіста-розслідувача: "Папередник Гриневич уже был на полпути к очистке от "НДИ ПИТ". Но тут Квита сняли, пришла Гриневич - и сразу взяла себе одним из советников одного из топ-менеджеров "НДИ ПИТ". И эта контора вновь начала возвращать свои монопольные позиции. Совпадение?" - іронізує колега.

Я, до речі, питав приятеля з освітньої громади про цю ситуацію. Відповідь була така: "Згуровский - тот еще зубр. Это покруче Табачника будет" (Михайло Згуровський - ректор КПІ та, за твердженням "НГ", акціонер "НДІ ПІТ". – ред.).

- По-перше, Законом про вищу освіту ми повністю диверсифікували друк дипломів про вищу освіту. Всі вищі навчальні заклади України самі вирішують, які дипломи вони друкують і в кого вони їх друкують.

Проте ми не можемо це зробити із загальною середньою освітою.

- Чому?

- Тому що якщо всі 17 тисяч шкіл України атестат про загальну середню освіту державного зразка будуть друкувати так, як вони вважають за потрібне, то, по-перше, буде дуже багато помилок.

- Це зрозуміло, а по-друге?

- А по-друге, так склалося, що коли я прийшла на посаду у нас була реальна проблема, що міг бути зрив друку атестатів про загальну середню освіту через те, що на місцях були неспроможні якісно забезпечити збір цієї інформації, друк цих атестатів. Тому ми почали шукати, хто це взагалі може зробити в масштабах країни. Провели тендер – відкритий, це були відкриті торги. І на цих відкритих торгах перемогла ця організація. І це не тому, що у мене на громадських засадах є один з помічників. Питання полягає в іншому: хто спроможний якісно цей процес зробити? Є відкриті торги; вони ідуть через Prozorro. І в результаті відкритих торгів у мене немає ніяких підстав звинувачувати цю фірму тільки тому, що вона комусь не подобається. До речі, Згуровський до неї немає вже нікого відношення.

Тепер по студентських квитках. Ми так само диверсифікуємо друк студентських квитків. Їх зараз друкують не тільки ця організація, а й різні університети. Але ми зараз на тому шляху, щоб з 2018 року ще більше диверсифікувати друк студентських квитків. Коли в нас буде єдина база (ЄДБО) видавати тільки номер квитка, а університети вже будуть самі друкувати квиток.

-Читач Олександр Гросман запитує у вас: "Высокопоставленных чиновников, в том числе и саму Гриневич, часто обвиняют в плагиате в диссертациях и других научных работах. Пока еще вроде бы никого из них званий не лишили, несмотря на довольно неубедительные оправдания. Понимает ли она, что каждый очередной такой случай подрывает доверие к украинской системе присвоения ученых степеней, и планируется ли создание какого-либо независимого органа для проверки таких обвинений?"

Давайте спочатку по звинуваченнях на вашу адресу. Наскільки я розумію, ви використали в одній із своїх статей певне формулювання, повністю запозичене з іншої статті. Роз’ясніть, будь ласка, цю історію.

- Щодо мене, то в мене знайшли некоректне цитування в моїх статтях, які були написані, коли я працювала депутатом Верховної Ради. Ці статті, по-перше, не стали підставою для присвоєння мені якихось учених звань чи ступенів. І якщо я коли-небудь повернуся до наукової діяльності, то не збираюсь вимагати, щоб вони мені були зараховані для дисертації. Тобто некоректне цитування там було. І взагалі нам сьогодні треба внести ясність в питання, що таке плагіат. І чітко розробити нормативно-правову базу по виявленню плагіату. В Законі про вищу освіту ми вперше зобов’язали всі спеціалізовані вчені ради виставляти дисертації, заздалегідь оприлюднювати їх в інтернеті – аби до засідання ради всі могли побачити, чи є там плагіат або вк радені ідеї. Це є позитивний крок. Зараз ми працюємо над національним репозитарієм академічних текстів, де буде зведено абсолютно всі академічні тексти України. І тоді спеціалізованим вченим радам буде легше шукати цей плагіат. Зараз вони зобов’язані це робити.

Міністр освіти і науки Лілія Гриневич: Моя порука за Мартиненка? Посада міністра у даному випадку ні до чого 05

Питання полягає в тому, як знімати звання і ступені, якщо ми виявили плагіат. Раніше цим займалась атестаційна колегія міністерства освіти і науки. Коли запускалась робота Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти, ми в законі спеціально прописали Комітет з питань етики. Який є цілком незалежний. І ми передали в Нацагентство функції по зняттю вчених звань і ступенів на основі виявленого плагіату - відповідною постановою Кабінету міністрів передали ці функції. Але в Нацагентстві вийшов конфлікт, пов’язаний з обранням голови і керівника секретаріату. І сталося так, що людина, яка має великі репутаційні ризики, була обрана головою Нацагентства. Зараз всі члени Нацагентства відмовились від цього рішення, заявили про недовіру цій людині і обрали нового керівника. Для нас дуже важливо, щоб нарешті Нацагентство почало працювати і виконувало свою роботу.

- Час від часу доводиться чути на вашу адресу закиди з приводу того, що ви начебто "покривали" обвинувачену у плагіаті дружину віце-прем’єра В’ячеслава Кириленка. Кажуть, що ви поставилися до цієї ситуації, скажімо так, толерантно.

- Послухайте, я поставилася по закону; от в чому проблема. У нас зазвичай так: з одного боку кричать, що треба виконувати закон. А з іншого, якщо цей закон не підходить, то давайте робіть так. І не має значення, що закон говорить інакше.

Чиновники міністерства повинні діяти по закону і не підміняти собою ті висновки, які має дати академічна спільнота. Ми по цій дисертації запросили альтернативний висновок іншої спеціалізованої ради. Так, як записано у нормативно-правовій базі. Має бути висновок наукової спільноти, яка спеціалізується за цією спеціальністю, за якою вона захищалася.

З приводу науковості її роботи. Зараз ми вже не маємо цих повноважень, бо вони віддані до Комітету з питань етики Національного агентства. Воно також може розглядати це питання. Недосконала нормативно-правова база? Вносьте зміни! У нас є права законодавчої ініціативи у парламенті – будь ласка! Але ми все рівно будемо діяти у межах чинного законодавства, а не тому, що одному щось подобається, а іншому – ні. Ми не будемо підігрувати комусь тільки задля того, щоб нам сказали, що ми гарні.

- Ще один читач глузливо цікавиться: "От кого она собирается отстреливаться наградным оружием?" Додам від себе, як поставилися до цієї нагороди і де зараз ця зброя?

- Зброя лежить відповідно до правил – в металевому сейфі. (З посмішкою) Не користуюся. Нагородили мене до ювілею 50-річчя, як сформульовано – за певні заслуги під час Революції Гідності, а також інші сфери діяльності.

Міністр освіти і науки Лілія Гриневич: Моя порука за Мартиненка? Посада міністра у даному випадку ні до чого 06 

- Відмовитися від такої нагороди не було бажання?

- …Кожне рішення, що приймається, має бути зважене. Моя позиція - якщо конфлікту можна уникнути без ризиків завдати шкоди праці, яку ти робиш, а для мене це питання розвитку освіти і науки - потрібно це робити. Якщо б мені цю нагороду не дали б - я б навіть цього не помітила, дали - ок. Жодної причини влаштовувати конфлікт я не бачила і не бачу.

- Ліліє Михайлівно, скажіть, за цей рік роботи міністром вам пропонували хабарі?

- Ні, я думаю, що всі, хто мене трошки знає, і все моє оточення, яке тут є – розуміють правила. Тому що, коли ми сюди прийшли, то чітко показали як ми працюємо і що є неприпустимим не лише у діях, а й в думках.. Окрім цього розумієте, у мене вже є певна історія – ми коли запроваджували зовнішнє незалежне оцінювання (а в цій сфері, щоб ви розуміли, на рейтингові спеціальності пташка не могла пролетіти без хабаря), то втрутилися у надзвичайно чутливу щодо хабарництва сферу. І це була реальна місія – зробити превентивний механізм для того, щоб не можна було поставити долю дитини і її успіх у залежність тільки від хабаря і фінансової спроможності батьків його дати.

На цю тему у мене була і окрема історія. Коли я була директором школи, деякі гарні діти не вступали, якщо вони були з бідних сімей. Але ж я знала, які це діти! Тобто це була жахлива система, і найбільший її розгул був якраз наприкінці 2000-х років. І я дуже тішуся з того, що ми ввели практику ЗНО, основна цінність якої - те, що там не можна втручатися зі хабарями. Тому дуже важливо, що ЗНО взагалі витримало іспит. І щоб ця довіра до ЗНО продовжувалася далі.

Міністр освіти і науки Лілія Гриневич: Моя порука за Мартиненка? Посада міністра у даному випадку ні до чого 07 

Тому – ні, хабарі не пропонували.

- А якби запропонували?

- То дуже б ризикували.


Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Костянтин Поліщук, архів Лілії Гриневич

Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
Сторінка 2 з 2
<<<1 2
Сторінка 2 з 2
<<<1 2
 
 
 
 
 
 вгору