EN|RU|UK
 Політика України
  5696  20

 ЗАСТУПНИК МІНІСТРА ЮСТИЦІЇ АНДРІЙ ВИШНЕВСЬКИЙ: "МІН'ЮСТ РУХАЄТЬСЯ ВІД ЗАЯВЛЕНОГО "МІНІСТЕРСТВА СПРАВЕДЛИВОСТІ" ДО "МІНІСТЕРСТВА БРЕХНІ". ЦЕ ОСНОВНА ПРИЧИНА, ЧОМУ Я СЕБЕ ТАМ СЬОГОДНІ НЕ БАЧУ"

"Цензор.НЕТ" продовжує розбиратися, чому обрання глави Корцентру безоплатної правової допомоги призвело до "війни"? Пропонуємо до вашої уваги думки його колишнього керівника і поки ще заступника міністра юстиції Андрія Вишневського.

На прошлой неделе "Цензор.НЕТ" опубликовал интервью министра юстиции Павла Петренко, в котором он высказался относительно разногласий по избранию руководителя Координационного центра бесплатной правовой помощи. В нем обвинил одного из своих замов Андрея Вишневского, который создавал и руководил этой структурой, в манипуляциях и самопиаре. Тот недавно подал в отставку, сказав несколько "комплиментов" министру. Мы встретились с Андреем, чтобы выслушать доводы второй стороны конфликта.

Заступник міністра юстиції Андрій Вишневський: Мінюст рухається від заявленого міністерства справедливості до міністерства брехні. Це основна причина, чому я себе там сьогодні не бачу 01

"ИСТОРИЯ, КОТОРАЯ СЕЙЧАС ПРОИЗОШЛА, ДЛЯ МЕНЯ САМОГО ЯВЛЯЕТСЯ НЕПРИЯТНОЙ НЕОЖИДАННОСТЬЮ"

- Вы за несколько дней стали очень популярным – у вас каждый день интервью, ваше увольнение обсуждают в обществе. Как все это воспринимаете?

- Не могу сказать, что и раньше не был публичен, ведь достаточно много работал со средствами массовой информации последние пять лет, пока занимался развитием системы бесплатной правовой помощи. Это, конечно, в большей степени, была юридическая пресса, чем общественно-политические издания. Сейчас ощущаю себя вполне комфортно. Считаю своим долгом донести свою точку зрения. Это не значит, что она является истиной в последней инстанции. Думаю, когда есть открытая публичная дискуссия, это всегда хорошо. Мне нравится, что практически все СМИ, которые обращаются за комментариями ко мне, берут информацию и у другой стороны (как сами же говорят, работают по стандартам ВВС). Это правильно. А читатель или зритель сам сделает выводы.

- Мы уже встречались со второй стороной конфликта – министром юстиции Павлом Петренко. Мне в интервью он говорил, что таким образом вы занимаетесь самопиаром. Я видела ваши заявления по поводу того, что вы не собираетесь баллотироваться в депутаты. То есть, политика пока не для вас? Зачем тогда вам пиариться?

- Я могу сказать, что депутатство точно не является моей целью, интересом или тем, ради чего я все это делаю. Знаете, у нас ведь большие проблемы с парламентаризмом. Работа нашего парламента вряд ли является таковой, какой должна быть в демократической стране. Поэтому я пока не могу для себя ответить на вопрос, чем бы я мог быть полезен на сегодняшний день обществу или государству в статусе народного депутата. Может, не могу это сделать, потому что у меня недостаточно информации и политического опыта. Я себя больше ощущаю профессиональным управленцем государственного сектора, нежели политиком. Но сегодня так складываются обстоятельства, что жизнь меня подталкивает к определенной политической деятельности. Однако я здесь пока не строю каких-то конкретных планов.

- В своем заявлении одним из оснований для увольнения вы назвали потерю взаимного доверия с руководством министерства, то есть министром. По моим наблюдениям, без длительного конфликта крайне редко публичные люди указывают подобные причины. Расшифруйте, что вы конкретно вкладывали в это сообщение?

- Будь всегда честным, прежде всего, с самим собой и старайся говорить одни и те же вещи всем, кому доносишь информацию. Тогда ты не ошибешься.

В конкретном случае моих взаимоотношений с министром это важно, поскольку последние три года мы, с моей точки зрения, очень неплохо сотрудничали. Это был такой классический пример, как должны работать публичный политик и профессиональный управленец. После разговора, который состоялся весной 2015 года, когда мы договорились о сотрудничестве, я попросил министра о поддержке системы бесплатной правовой помощи на уровне Кабинета Министров и парламента. Министр ее обеспечил - помог привлечь бюджетное финансирование, принял решение о ликвидации районных управлений юстиции и часть ресурсов передал на развитие системы. В свою очередь, как политик, который несет за это ответственность, мог сполна зарабатывать на этом успехе политические дивиденды. Этот трехлетний союз позволил многое сделать для людей, чем я доволен. А та история, которая сейчас произошла, для меня самого является неприятной неожиданностью. Потому что я все-таки рассчитывал на то, что в новой должности замминистра у меня будет возможность реализовать не менее (а то и более) масштабные проекты, что было бы полезно и для общества, и для политика Павла Дмитриевича Петренко, поскольку я же к нему пришел замом, а не к кому-то другому.

- Он лично вас пригласил в замы?

- Да, он лично пригласил меня 19 августа прошлого года. Это произошло в Ровно, где мы с ним были в командировке. В тот день он подписывал представление на присвоение мне почетного звания Заслуженного юриста Украины. Тогда он и сообщил, что хотел бы, чтобы я работал у него замом. Еще сказал: "Направление бесплатной правовой помощи остается за тобой, поскольку это – твое детище. Но нужно будет взять на себя и дополнительную ответственность. Возможно, новые сферы, которые тебе незнакомы". Речь шла о направлении реформы правосудия и национальной безопасности. В любом случае, бесплатная правовая помощь – это как раз составляющая системы правосудия. Мы непосредственно работали с судами, Нацполицией, прокуратурой. Поэтому и сфера правосудия, и правоохранительная сфера в целом мне были знакомы.

- Почему вы более полугода думали над предложением пойти работать в министерство?

- Этот вопрос практически не поднимался в течение полугода. Как-то это все затихло. А 27 марта этого года, когда мы были с министром в командировке в Одессе, где посещали Центр бесплатной правовой помощи, он сказал: "Пришло время реализовать наш план". Я ответил: "Окей, к бою готов".

- Сейчас не пожалели о том, что тогда согласились?

- Нет-нет. Знаете, почему? Меня не отпускает система бесплатной правовой помощи. Это, действительно, детище, в которое вложено много знаний, сил и души. В целом, я считаю свою миссию на этом поприще выполненной. Но для меня, разумеется, очень важно, чтобы система существовала и дальше развивалась.

Нынешняя ситуация стала катализатором естественного кризиса. Тут же дело совершенно не в личностном конфликте (это лишь поверхностные симптомы). Суть – естественный кризис, связанный с тем, что Министерство юстиции, как государственный орган, посягает на независимость институции, которой является система бесплатной правовой помощи, и которая должна быть свободна от политического влияния. Ее основной задачей является защита прав граждан. Очень часто речь идет о спорах с государством – либо в уголовном процессе, либо в административном. Именно поэтому очень важно, чтобы система была защищена от политического или какого-то другого внешнего влияния. Сегодня она представляет собой развитую сеть офисов по всей стране, которая спускается до уровня района, маленького городка и поселка, а ее сотрудники общаются с сотнями тысяч людей (часто пенсионерами, другими социально незащищенными людьми). Как правило, это очень активные избиратели. Поэтому система является "лакомым кусочком" для политиков, и нынешний кризис как раз и спровоцирован попыткой политического вмешательства в ее деятельность.

Я не могу согласиться с теми, кто списывает ситуацию на личный конфликт. Каждый имеет право на свою точку зрения. Но здесь есть объективная составляющая, что подтверждается выводами авторитетных экспертов. В прошлом году по нашей инициативе проводилась оценка системы бесплатной правовой помощи силами независимых экспертов Совета Европы. Главной проблемой они как раз видели риск чрезмерной зависимости от министерства. В своих рекомендациях прямо писали о том, что нужно максимально снизить возможности вмешательства Минюста в работу системы. В частности, они рекомендовали передать полномочия по назначению директора Координационного центра по предоставлению правовой помощи от Министерства юстиции Кабинету Министров и осуществлять отбор кандидатов на эту должность через открытый конкурс. Это было год назад – задолго до каких-либо намеков на кризис.

- Давайте говорить прямо – до конкурса по избранию руководителя Центра.

- Даже до того, как мне предложили пойти на должность заместителя министра.

- Но "камнем преткновения" стали именно результаты конкурса, ведь так?

- Понимаете, эта ситуация показала еще одну важную вещь: то, что ценности системы (уважение к достоинству и правам человека, доверие, партнерство, независимость, стремление к инновациям и совершенствованию) – не просто лозунги на бумаге. Люди, которые здесь подобраны (а это примерно 2200 человек персонала), действительно, собрались вокруг этих ценностей, верят в них и в силу своих профессиональных возможностей следуют ценностям в ежедневной работе. Массовый протест сотрудников по всей стране стал ключевой причиной, почему министру пришлось отменить конкурс. Сотрудники не смогли принять результаты процесса отбора нового руководителя, который прошел нечестно. Почему он был таковым? Первое, не были сформулированы и опубликованы никакие критерии, по которым оценивали кандидатов, как и методы этого оценивания.

Второе, состав конкурсной комиссии: пять человек от Министерства юстиции, трое – от общественности. С последними, кстати, очень непорядочно поступили, и мне за это стыдно. Ведь это партнеры министерства, уважаемые организации, правозащитники. Их просто использовали "в темную". Голоса этих людей ничего не значили, так как их блокировали министерскими. Это очень неприятно. Я сегодня еще пребываю в должности заместителя министра юстиции и от имени министерства хотел бы принести им извинения за эту ситуацию.

Третье, одним из кандидатов, который претендовал на должность и после рекомендован комиссией победителем, был действующий заместитель министра юстиции Павел Мороз. А в комиссии были сотрудники, которые прямо либо косвенно являются его подчиненными. То есть, присутствовал конфликт интересов. Это повод для составления административного протокола о коррупционных действиях. Насколько мне известно, одна из общественных организаций "За реформы!" подала заявление в НАПК. Но, насколько я понимаю, после отставки Руслана Рябошапки институция не функционирует, поэтому вряд ли будет реакция. Но факт остается фактом.

Еще одно: я не уверен, что анонс проведения нового конкурса – это уже "победа светлых сил". Опять же, непонятно, как он будет проходить, какими будут критерии и инструменты отбора, каким будет состав комиссии, кто именно будет баллотироваться – пойдет ли Мороз или люди с такой же сомнительной репутацией.

- Но вы же можете баллотироваться? Пойдете?

- Могу. Пока не решил, буду или нет. Если увижу, что процедура честная, не исключаю такой возможности.

Заступник міністра юстиції Андрій Вишневський: Мінюст рухається від заявленого міністерства справедливості до міністерства брехні. Це основна причина, чому я себе там сьогодні не бачу 02

- Когда конкурс?

- Мой прогноз: в августе, когда все разъедутся, а кандидатов и внимания к конкурсу будет меньше. Очень хотел бы ошибиться в прогнозе.

"В МИНИСТЕРСТВЕ ЮСТИЦИИ ПРОИЗОШЕЛ "МАЙДАН"

- Мне Петренко говорил, что министерство не обязано было проводить конкурс, а назначать руководителя Центра имеет право государственный секретарь. Но они проявили добрую волю. А вы теперь, как утверждает министр, "расшатываете ситуацию"…

- Законодательство, действительно, не обязывает Министерство юстиции проводить конкурсы. А "добрая воля" министром была проявлена под давлением профессиональной общественности. Но если мы попытаемся посмотреть на эту проблему шире с точки зрения верховенства права и ценностей, то вполне логично и необходимо его провести. Тем более, что были открытые и честные конкурсы на должности директоров ста местных центров, которые открывались с 1 июля 2015 года, или когда отбирали 429 руководителей бюро правовой помощи. Что важно – в конкурсных комиссиях тогда 2/3 составляли общественные организации. Это было мое решение как руководителя Координационного центра. Я понимал все риски. Но нужно отдать должное - представители всех общественных организаций пришли и отработали. Люди волонтерили, тратили свое время. Некоторые две недели ежедневно проводили собеседования с кандидатами, которых было много. Например, по Львовской области на два десятка должностей – более 200 претендентов. Мы отобрали прекрасные команды в регионах. Вы бы видели этих людей! Это молодежь с горящими глазами. Вот, почему, произошел "Майдан" в Министерстве юстиции. Потому что это те, кому нельзя врать! Они не будут с таким мириться! А Минюст, к сожалению, сейчас движется от заявленного "министерства справедливости" к настоящему "министерству лжи". Вот это основная причина, почему я себя там сегодня не вижу – не хочу быть Джельсомино в стране лжецов.

- Ясно, что вы анализировали, почему в Минюсте происходят такие изменения. В чем "корень зла"?

- Это либо нехватка знаний и опыта, либо понимания, как должно функционировать государственное управление, либо отсутствие совести. В современной концепции исполнительной власти демократической страны любое министерство не занимается управлением имуществом, предоставлением публичных услуг, а формирует политику и долгосрочную стратегию в определенной сфере. В случае с Министерством юстиции речь идет о государственной правовой политике. Существует широкий спектр вопросов, которые сюда входят. То есть, работы более чем достаточно. Но что произошло с Минюстом за последние три года? Оно "проглотило" ряд служб (в частности пенитенциарную, государственную исполнительную, регистрационную), которые были отдельными системами. На сегодняшний день внутри огромного министерства (тут около тысячи сотрудников) сплелись функции, которые ни в коем случае не должны быть соединены в одном органе из-за институционального конфликта интересов. Например, сфера государственной регистрации. Сотрудники соответствующего департамента Минюста могут сами осуществлять регистрационные действия. При этом работает комиссия, возглавляемая Павлом Морозом, которая, по сути, является апелляционным органом для рассмотрения жалоб, поданных в административном порядке, на действия других госрегистраторов. И в этом же органе находится подразделение, ответственное за госполитику в сфере государственной регистрации. Потенциально коррупциогенная ситуация. Так быть не должно! Это совершенно не укладывается в концепцию административной реформы, которую сейчас проводит Кабмин Гройсмана. Очень странная ситуация. Ведь Министерство юстиции – часть правительства. При этом то, что оно делает, идет вразрез с политикой Кабинета Министров. Это нонсенс!

- Вы ранее говорили, что не хотите быть причастным к имитации реформ. Вы не первый человек, кто озвучивает такую точку зрения. Но прошло три года после Революции Достоинства. Почему мы никак не можем навести порядок в своей стране? Это менталитет? Или власть не такая?

- Я считаю, что проблема в мотивах людей, которые идут во власть…

- Вы же тоже шли во власть. Думаю, у вас мотивом было как минимум улучшение ситуации в стране.

- Я себя считаю успешным в той сфере, которой я отдал пять лет жизни. Но в министерстве возможностей работать для общественного блага я не увидел. Именно из-за того, что я работал в организации, которая имела высокую степень автономии, а также не являлась частью Минюста, многих ужасающих вещей из его будней я просто не знал. Но двух месяцев работы здесь было достаточно, чтобы их рассмотреть. Я могу много говорить на эту тему. Например, у нас идет планомерное разрушение государственной архивной системы. Сейчас региональные архивы передаются в коммунальную собственность. А что с архивными фондами, которые являются государственной собственностью и бесценным национальным наследием?! В России, к которой мы сегодня так непросто относимся, государственная архивная система недавно была переведена в личное управление президента, и полностью работает на информационную войну против Украины. А у нас такая система планомерно разрушается – по глупости, безответственности или с умыслом, я не знаю. Но это факт. Поговорите с профессионалами-архивистами, послушайте, что они скажут. Я не специалист в этой сфере, но знаю, что там – серьезнейшая проблема уровня национальной безопасности. Вместо того, чтобы отвечать на информационные вызовы и направить работу этой уникальной системы на благо общества, ею, как минимум, никто не занимается. Как максимум – боюсь даже подумать, что делают.

- Давайте вернемся к конфликту с Петренко. Видела у вас на странице описание ситуации, которая сложилась 12 июня. Из-за отсутствия кабинета вам тогда пришлось работать в коридоре возле приемной министра. Он вас видел, но разговаривать не захотел, сославшись на отсутствие времени. Так когда началось непонимание?

- Еще 20 апреля, после того, как я отказался поддержать публично по просьбе министра его кандидата на должность директора Координационного центра Павла Мороза. Тогда в медиа появилось заявление более 20 ведущих общественных организаций и правозащитников. Они обратились к министру с просьбой провести конкурс. Он, судя по всему, этого делать не собирался. Поэтому позвонил мне и попросил, чтобы я написал пост в Фейсбуке в поддержку Мороза. На что я уважаемому Павлу Дмитриевичу ответил, что не работал с этим человеком, поэтому не могу его рекомендовать. Более того, это не мое предложение, и не я его назначаю. Мол, это ваша ответственность.

Да, были кандидаты, которых я был готов публично поддержать. Так и сделал. Считаю, что каждый зрелый руководитель, который претендует на то, чтобы называть себя профессионалом, уходя с любой должности, должен предложить скамью запасных кандидатов. Естественно, у меня такие люди были. Один из них – мой первый зам Мирослав Лавринок, который принимал участие в конкурсе. Были и другие – не из системы бесплатной правовой помощи – адвокаты и правозащитники.

Я публично поддержал одного из кандидатов. Не вижу в этом ничего предосудительного. Давления я осуществлять не мог, поскольку к разработке процедуры не имел отношения, в комиссию не входил, ни с кем из ее членов по поводу их позиции не общался. Правда, Павел Петренко и Наталия Севостьянова говорят, что я якобы звонил членам комиссии и просил голосовать за определенных кандидатов. Это откровенная ложь, что легко проверить. Меня удивляет, что министр и его первый заместитель так откровенно лгут. Но, к сожалению, реалии таковы.

Заступник міністра юстиції Андрій Вишневський: Мінюст рухається від заявленого міністерства справедливості до міністерства брехні. Це основна причина, чому я себе там сьогодні не бачу 03

"КОНКУРС НА ГЛАВУ НАЦПОЛИЦИИ ПРОВЕЛИ ЧЕСТНО"

- Вы в этом году тоже принимали участие в конкурсе – претендовали на должность главы Нацполиции. Зачем оно вам надо было?

- Я понимал: большинство из того, что я мог сделать для системы бесплатной правовой помощи, уже практически реализовал. Поэтому нужно каким-то образом готовиться к выходу на новые горизонты, прилагать свои усилия и опыт к чему-то более масштабному и общественно полезному.

Мы вообще с Национальной полицией очень тесно сотрудничали в рамках работы Центров бесплатной правовой помощи. Я видел проблемы, которые там существуют. Реформа патрульной полиции – это тоненький верхний слой над всем, что на самом деле нужно сделать. Ведь основная часть Нацполиции – это органы досудебного расследования и оперативные службы, уголовная полиция. Они остаются не реформированными. Эту ситуацию нужно менять. Сегодня следствие перегружено, зарплаты низкие. Существует институциональный разрыв между следствием и оперативниками. Из-за этого падает качество досудебного расследования, это негативно влияние на безопасность общества, так как преступность растет. Мы часто видим, что кого-то задержали, а суд потом отпустил. Это потому, что сегодня есть объективные проблемы, почему расследование преступлений не может осуществляться настолько эффективно, насколько было бы необходимо. Эти проблемы нужно решать. У меня было определенное видение, как это можно сделать. Вот я и подался на конкурс.

Считаю, что не ошибся. Уважаемая комиссия из шести профессионалов поставила на моем резюме, так сказать, "знак качества" и включила меня в тройку людей, которые, с ее точки зрения, могут быть рассмотрены министром на должность главы Нацполиции. Далее – вопрос политического вкуса руководителя МВД: хочет он назначить человека из системы, который имеет в ней авторитет; или извне, который в ней будет чужим, но может иметь правильное видение и достаточный потенциал для проведения реформ. И в первом, и во втором варианте есть свои плюсы и минусы. Я не берусь тут ни в коем случае давать оценку решению министра. Я его уважаю. У меня было две встречи с Арсеном Борисовичем. После этого отношения между Нацполицией и системой бесплатной правовой помощи существенно улучшились. Мы начали сотрудничать, например, в части электронной регистрации задержаний и автоматического уведомления центров со стороны полиции, чтобы к задержанному быстрее приезжал адвокат. Хотя бы ради этого стоило пойти на конкурс.

- Здесь конкурс провели честно?

- Абсолютно. Я как человек, который через него прошел, могу ответственно это утверждать.

- Выходит, проблема не в процедуре проведения конкурса?

- Проблема в некоторых министрах.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"


Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору