EN|RU|UK
 Політика України
  10821  26

 РЕФОРМА УКРАЇНСЬКОЇ АРМІЇ: ПИТАННЯ ТА ВІДПОВІДІ

На четвертому році війни в українській армії ще й досі існує ряд проблемних моментів, пов'язаних перш за все із постачанням сучасного озброєння та укомплектуванням підрозділів досвідченими та мотивованими бійцями. Про це головний редактор Цензор.НЕТ Юрій Бутусов та директор Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння Валентин Бадрак говорили в авторській програмі Сергія Рахманіна "Гра в класику".

Цензор.НЕТ публікує відео та повну розшифровку тексту програми "Гра в класику".



Рахманін: Доброго вечора! Це "Гра в класику" - проект, де ми дозволяємо собі гратися в минуле, аби не програти майбутнє. Мене зовуть Сергій Рахманін. Сьогодні разом зі мною в класику гратимуть Юрій Бутусов, очільник проекту Цензор.НЕТ та Валентин Бадрак, директор Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння. Уїнстон Черчіль – мудрець, розумник, дотепник і стратег - залишив по собі дуже велику кількість афоризмів про війну та мир. Мені особисто подобаються два. Перший про те що війна – це перш за все розлогий каталог грубих помилок, а другий про те що песиміст в будь-яких можливостях вбачає перш за все складнощі, а оптиміст – це той, хто в будь-яких складнощах вбачає перш за все можливості. Сам Уїнстон Черчіль до речі, був, судячи з усього оптимістом, тому що зі своїх численних помилок він робив правильні висновки і завжди користався можливостями попри об’єктивні складнощі. Зокрема, у сороковому році, коли Велика Британія залишилась сам на сам з нацистами, вона встояла. От що потрібне Україні, щоб вона встояла в гібридній війні, яка триває вже третій рік, четвертий рік, даруйте – три роки? В чому криються наші можливості і в чому наші об’єктивні складнощі, в чому полягає перелік наших помилок і наших переваг у війні за три роки війни? Спробуємо з’ясувати це за найближчі півгодини, а спершу, як завше, наша перша історична оповідка.

Оповідка: Війна вчить. Коли солдати потрапляють на війну, то це вони починають вчити теоретиків, а не навпаки, бо змінюються технології та досвід. Захисний колір форми для британської армії придумали не теоретики. Ще в вісімнадцятому столітті британці вдягалися в яскраві червоні мундири. Вони чудово виглядали на парадах та повинні були приховувати колір крові. Війна за незалежність США та англо-бурська війна показали, що червоний колір - прекрасна мішень для тих, хто уже озброєний рушницею. Прогноз погоди придумали під час війни за Крим в дев’ятнадцятому столітті. Після того, як флот союзників потрапив в жорстокий шторм Наполеон ІІІ розпорядився створити метеорологічну службу, яка би попереджувала трагедії. Російська Імперія в тій війні теж кров’ю здобула знання, що нарізна зброя значно ефективніша. Тоді ж в царській армії здогадалися, що пораненим можна накладати гіпс. До того переломи означали каліцтво. Друга Світова кардинально змінила стиль війни. Німці винайшли ракети, а Радянський Союз зрозумів, що кавалерія вже застарілий метод боротьби. Британці після катастрофи в Дюнкерку почали створювати сили спеціального призначення – знамениті тепер SIS. Ще одним поворотним пунктом стала війна у В’єтнамі. Там американці зрозуміли,що піхота повинна бути не лише захищена, а і мобільна. Відтоді в них стало менше танків, зате почали використовувати швидкі та маневрені вертольоти. Стратегія, яку перейняли багато наступних армій. Після В’єтнаму американська армія також зрозуміла: найбільш безпечно почуває себе на авіаносцях, звідки можна безболісно знищувати все, що хочеш, за допомогою ракет. Радянську армію багато в чому змінила війна в Афганістані – там теж навчилися мобільності та вмінню працювати з швидкими рейдами замість спроб контролювати великі території. Зрештою Афган змінив не лише тактику боротьби – там навчилися поважати солдатів та вдягати їх у зручні берці та розгрузки замість чобіт і речових мішків. Закріпляли досвід під час Чеченських воєн, де воєначальники безуспішно намагалися використовувати танки в містах. Власне, навчання армії на полі бою продовжується і досі. Росія регулярно випробовує зброю та тренує бойові підрозділи на території захоплених районів "братської" України. Натомість спільні навчання українських збройних сил та військових НАТО вигідні і тим, і другим. Ми вчимося новим стратегіям. Американці та європейці - реальному досвіду війни з росіянами.

Рахманін: Нагадаю, що це "Гра в класику". Мої гості – Валентин Бадрак та Юрій Бутусов. Той самий Черчіль, якого ми згадували на початку розмови, говорив, що генерали завжди готуються до минулих війн. І спершу завжди вчаться на помилках солдати. Причому тут багато випадків дуже практичних, починаючи від того, як в Афганістані ЗУшки монтували в кузов вантажівок – використовували як мобільний засіб вогневої підтримки піхоти, використовували Шилку (зенітну установку) як засіб підтримки піхоти. Практично навчилися стріляти в горах з САУ, коли зрозуміли, що по цих дорогах дуже важко пересувати гаубиці. В тому самому Афганістані солдати вчилися самі шити ці розгрузки – так звані ліфчики, а в Чечні солдати вчилися прокладки жіночі вставляти в берці для того, щоб не пітніла нога. Це такі абсолютно прагматичні речі. Але є речі і є висновки, які роблять і генерали. Ну, там, у тому самому В’єтнамі після величезних втрат авіації генерали зробили замовлення науковцям і ті вклали величезні гроші за допомогою бюджету в розробку засобів радіоелектронної боротьби, щоб в такий спосіб зменшити втрати і зменшити ефективність систем протиповітряної оборони Північного В’єтнаму. Британці на власних помилках вчилися, коли почали вкладати гроші в розвідку агентурну і технічну, створили управління спеціальних операцій, створили SAS, який згадували, створили командос - тобто таких прикладів можна наводити дуже багато. Я вже не кажу про неймовірний поштовх, який взагалі надає розвитку зброї і озброєнь будь-яка війна. От хотілося б без зловтіх і без зайвих переможних реляцій сформулювати, чому навчили нас 3 роки війни. Два-три-чотири головні висновки, які наші політики, військові зробили і втілили в життя. Є так приклади, чи нема?

Бутусов: Політиків і військових. Мені здається, що треба розуміти, що у нас війну вели не організовані структури, а війна по суті стала продовженням революційної боротьби. Тому ті, хто воювали на Сході і воюють досі, - це така частка озброєного Майдану, я би так сказав. Тому висновки звичайно в нашому суспільстві, в державі, де немає сталої ієрархічної структури, яка б чинила організований спротив, воювала, я думаю, що все ж таки на кожному щаблі, вони в кожного свої, і вони фрагментовані. Я не думаю, що можна сказати, що є якийсь такий загальний досвід, який отримали всі. Я думаю, що він залежить від рівнів. Є рівень командирів підрозділів, на яких був основний тягар бойових дій – це до рівня батальйону, командир батальйону і нижче. Є досвід вищий, тобто командир, рівень бригадного штабу та вище. Є досвід найвищих штабів, є досвід добровольців, є розуміння різних політичних структур, які цим займалися. Він у кожного різний. Можливо, такої узагальненої картини ми зараз і не зможемо сказати.

Рахманін: Добре. Тоді давайте по черзі. Почнемо там, не знаю, з елементарних речей. Якщо виходити з заяв наших очільників, ми розбудували одну з найпотужніших армій світу. Достатньо сумнівна теза. Але є абсолютно об’єктивні потреби армії. Наприклад, є потреби в новій техніці. Наскільки я розумію - це дані які фактично є відкритими, 5% тільки нової техніки сьогодні, бронетехніки, якщо говорити про бронетехніку в військах, решта – це машини, які вичерпали свій ресурс, які експлуатуються 25 і більше років. Що заважає? У нас величезна кількість бронетанкових заводів, у нас є державне замовлення, у нас все ще залишилися люди, які здатні робити цю техніку. Що заважає?

Бадрак: Мені здається, що головною проблемою сьогоднішньої України залишається той факт сумний, що військово-політичне керівництво не зробило пріоритетом розбудову армії, тому армія у нас розвивається за радянським принципом. Фактично у нас армія радянського типу в її найгіршому вигляді. Чому найгіршому? Тому що Радянську Армію хоча б озброювали.

Рахманін: Так, але у нас постійно кажуть, що це пріоритет – розбудова армії.

Бадрак: Якщо б це був пріоритет, то ми б мали: перше – рішення про створення професійної армії і цю професійну армію, принаймні, уже б на рівні п’ятнадцятого року, ну, хоча б шістнадцятого, створили б. Далі. У нас би дійсно нова техніка потрапляла б у війська. Якщо ми на рівні чотирнадцятого року, десь п’ятнадцятого навіть, казали, що дуже важливо для України зберегти, скажімо, той самий таїландський контракт і постачати туди "Оплоти", тому що один "Оплот" начебто коштує 3 млн дол., а один "Булат" коштує 600 тис. І можна 5 "Булатів" у війська щоб потрапили замість одного нового танку і ми вважали, що це на рівні, коли у нас немає можливості швидко закинути туди тренажери, швидко організувати навчання, то це казали "нормально". Але сьогодні, коли танковий завод, який 600 танків на рік міг виробляти, сьогодні не може впоратися, щоб виконувати і зовнішні контракти, і постачати хоча б 5 танків у війська - це фактично система безвідповідальності. Тобто у нас немає системи відповідальності. У нас, як в чотирнадцятому році в ручному режимі почали управляти сектором безпеки і оборони, так він і сьогодні управляється в ручному режимі. Це, звичайно, гальмує. І ті речі, які ми інколи дізнаємося - про зрив серійного виробництва "Дозорів", про неспроможність поставити танки "Оплот" у війська, про нещодавні речі, які писало "Дзеркало тижня", про те що кількість мінометів, кількість бронетранспортерів недопостачається. Те, що ми бачимо зараз, - ми зробили Лігу оборонних підприємств і там зараз майже 40 підприємств приватного сектору. І там люди хочуть вкласти ресурси, якщо б були гарантії закупівлі. Наприклад, у нас в Лізі виробник і розробник безпілотного комплексу "Фурія". Потреба десь 200-250 одиниць. Він готовий знайти ресурси, вкласти кошти і створити таку кількість безпілотних летальних апаратів. Але держава не може надати гарантію. Як можна вкладати кошти, коли не може надати гарантію? Тому по всьому фронту немає цього.

Рахманін: Про це окремо, тому що це окрема тема. Інший напрямок. Скажімо, згадували американський досвід у В’єтнамі. Американці зробили певну кількість висновків. Вони розпочали з 73-го року, ще під час війни у В’єтнамі, військову реформу, яка тривала роки, і одним з головних акцентів цієї реформи була орієнтація на професійного, вишколеного вмотивованого вояка і, відповідно, його ідеологічну накачку, що теж було важливо через те, що моральний стан вояків, особливо у другій половині війни був достатньо низьким. А у нас – ми говорили про це вже, згадували – у нас був взятий крус на професійну, буцімто, армію. У нас сьогодні збройні сили комплектуються, зокрема ті, які виконують бойові завдання, на професійній основі. Чи можна говорити, що ця реформа, хоча б на початковій стадії є вдалою? З точки зору кількості, з точки зору якості, з точки зору організації.

Бутусов: Я, насправді, просто не знаю, що вкладається в слово "військова реформа". Я не бачу військової реформи в Україні у вигляді хоча б концепції або плану дій. Я бачу презентацію, де загальні картинки для того, щоб щось можна було запостити в Інтернеті. Але до плану, до програми ці картинки не мають жодного стосунку і ніяким чином реформою назватися не можуть. Тому сказати, чи вдала в Україні реформа, неможливо, бо ніхто не бачив, а що воно таке. Це не тільки я не бачив, а ніхто не бачив. Цього документу не існує.

Бадрак: Спорадичні зусилля.

Бутусов: Для того, щоб отримати гроші від держави зараз навіть якусь концепцію розвитку озброєння написали, хоча має бути програма озброєння. Всіх цих документів немає. Є формалізована імітація цієї документальної роботи. Коли у нас говорять про реформу, у нас завжди кажуть про зброю. Насправді, зброя (постачання зброї) в кожній реформі це десь приблизно за пріоритетністю завдань 7-8 місце. Коли ми говоримо про боєздатність армії, абсолютно не треба вимірювати її кількістю нової бронетехніки, бо до боєздатності кількість бронетехніки немає прямого стосунку, насправді. Навіть, якщо її дуже багато. Ми можемо подивитись на нашу війну. Наприклад, у нас найбільші втрати бронетехніки були під час оточення кількох наших підрозділів у секторі Д у липні чотирнадцятого року. Ми втратили там бронетехніки більше в два рази, ніж загинуло людей. Вона була просто кинута. Це до питання про боєздатність. Навіщо армії, яка неорганізована і не має компетентного командування, техніка? Вона її кидає так само, як її би і не було.

Рахманін: Добре. Сьогодні можна говорити про, скажімо, якісні зміни нарівні середньої командирської ланки під час усушки-утруски, яка відбулася у збройних силах, виходячи, в тому числі з сумних висновків, роботи над помилками, яких ми припустилися у 2014 році?

Бутусов: На рівні до командира батальйону зміни досить суттєві. Тому що у нас командир батальйону та все, що нижче, - це бойові підрозділи, які мають жити або на передовій, або на полігоні, проміжних стадій нема. Тому звичайно, що витримувати цей графік можуть тільки люди, які супервмотивовані і дійсно там зрушення дуже помітні. На рівні командирів батальйонів і нижче, там, де треба працювати безпосередньо, де є великий ризик і дуже багато чорнової роботи, зміни якісні і дуже суттєві. І в принципі є великі зрушення в цьому напрямку. Але є проблема – все, що вище. І є проблема ще навіть більша, ніж ті зміни, які відбулись, є велика проблема в тому, що професійні підготовлені люди, які отримали неоціненний досвід бойових дій, вони залишають армію. Залишають не тому, що вони поранені, виснажені, а просто їх не влаштовує ця організація, як система їхньої самореалізації в житті, вони не бачать, навіщо там потрібні професіонали. Оце найбільша загроза. Втрати якісних професіоналів у нас внаслідок, що вони просто залишають, переходять на цивільну службу, набагато більші, в багато разів, ніж будь-які бойові.

Бадрак: Ще один приклад хочу додати, який нам фактично фахівцям надає певний нарис змін в армії. Здається, десь півтори тижні тому демонструвалася картинка на телебаченні, як підбили російський танк "Білий орел". Але що дуже здивувало фахівців? Те, що він 1,5 хвилини був фактично на лінії прямого пострілу і за цей час шалену кількість випустили різних боєприпасів, там гранатомети палили по ньому і все таке інше. Запитання таке. Чому не було пострілу, скажімо, "Корсару" або "Скіфу", тобто високоточного протитанкового комплексу? Для нас це свідчення, що на передовій новітніх цих систем немає. Нам кажуть: а ви знаєте, скільки коштує один постріл високоточного такого? 30 тис. дол. Так в мене питання тоді, так що нам важливіше тоді: 30 тис. дол. чи життя нашого солдата? І солдати це відчувають. Я погоджуюсь з Юрієм, що немає вмотивованості такої серйозної у професіоналів.

Рахманін: Навіть на перший погляд, відносно нову техніку можна побачити все-таки на далекій відстані від лінії розмежування. Тобто все, що знаходиться на лінії розмежування, не скажу, що з незрозумілих причин – зі зрозумілих причин, його там просто нема. Все, що більш-менш нове, модерне, воно там 30-40-50-80 і більше кілометрів від нуля. Я так розумію, що в принципі виходять з того, що хай воно краще там стоїть, а на передку вища ймовірність, що воно буде зіпсоване, розбите, знищене, але тоді незрозуміло, як ми збираємося воювати. Тоді у мене питання. Ви кажете, що ключова проблема – це відсутність відповідальності. Є Рада національної безпеки. Туди входять не останні, точніше, перші люди України. Вони цього не розуміють? Вони не бояться війни? Вони не відчувають в цьому загрозу? Чому вони не роблять те, що мали б робити?

Бадрак: Напевно, комплексно. Я ж сказав, що не зроблено армію пріоритетом. Ще один, наприклад, нарис, який демонструє це. У нас всім зрозуміло, що наша "оборонка" може забезпечити умовно 40% потреб, а насправді, як ми побачили недоліки, як воно працює, то десь на рівні 20%. Як закрити інший дефіцит? За рахунок закупівлі тобто прямого імпорту або військово-технічного співробітництва? Тепер дивимося. За 3,5 роки війни у нас немає жодного проекту військово-технічного співробітництва, який був би реалізований в інтересах українського війська. Так оце і відповідь на це питання. Беремо сумнозвісний тендер зі зв’язку. Що ми побачили? Ми побачили, що держава неготова до військово-технічного співробітництва, навіть тоді, коли іноземні держави пропонують завезти технології сюди, побудувати виробництво та ще і на рівні офсетної угоди закупити наших різних озброєнь, різної продукції. В чому проблема? Проблема в тому, що є якесь зіткнення інтересів якихось чиновників, якихось політиків, що абсолютно нам демонструє відсутність системи. Немає системи, яка б працювала на державу. І тому ті фахівці… От зараз у нас на рівні жовтня має бути бригада перша переоснащена новими системами зв’язку, у нас через те, що певні депутати, політики почали втручатися в цей процес, у нас на 2,5 місяці – це під час війни! – на 2,5 місяці був заморожений проект переоснащення системами зв’язку.

Рахманін: Під час війни ми 3 роки взагалі не мали навіть натяку на це. 

Бутусов: Та його і зараз немає.

Рахманін: Справді не бояться? Мені справді цікаво.

Бутусов: Я не можу сказати однозначно, що хтось не боїться, хтось погано розуміє. Я розумію просто, що насправді в світовій історії такого було теж багато: країні, яка не воює, політична еліта, яка не сформована, військова еліта, яка насправді комплектувалася абсолютно по негативній селекції – вони не можуть відпрацювати такі рішення, які мають насправді. Від них вимагаються ті рішення, які мають випереджати час, випереджати противника. В них немає цього досвіду. Вони ще просто не вміють керувати навіть тим, що є. Я це особисто вважаю, навіть цю ситуацію зі зв’язком, хворобою росту насправді. Бо я бачу, що є певна аргументація з обох боків. Наприклад, з одного боку ми бачимо більш професійну аргументацію керівництва ЗСУ і менш професійну їх опонентів. Але я хотів би сказати, щоб починати, треба розуміти, з чого ми починаємо. А у нас не відпрацьована методика, з чого ми починаємо. Якщо ми подивимось будь-яку книгу по історії Ізраїлю, як Ізраїль створював свою армію, треба сказати: да, у них спочатку теж було пару років теорії, вони не знали, що робити. Перший начальник Генштабу ізраїльської армії був взагалі 32-річний архітектор, не військовий. Але вони починали з концепції. І це можна подивитися навіть у Вікіпедії, з чого починалася реформа ізраїльської армії. З концепції ведення бойових дій, яка вміщувалася на двох сторінках. Чому ми кажемо, що нема новітньої зброї? Насправді вона є. Закупили і ракети, і ракетні комплекси у цілком пристойній кількості, щоб, наприклад, Авдіївка та інші точки, де є контактні бої, були забезпечені цими комплексами. Та навіть більше хочу сказати: вони там навіть і туди розрахунки виїжджають з цими ракетами. Але тут ми знову таки повертаємось до основи. Воює не залізо. Воює перед усім командування, управління і воює вмотивований особовий склад. І дійсно, той приклад, про який сказав Валентин, це просто як кажуть і сміх, і гріх, і героїзм, і, на жаль, демонстрація повної відсутності професійного підходу. У нас вважають, що професійний підхід, якщо почуємо, що каже керівництво ЗСУ, міністр оборони, що професійність, це коли хтось з кимось укладає контракт. Але контракт це не є ознакою професійності.

Рахманін: Якщо говорити про контракт, то свого часу пропонували фахівці достатньо логічну схему. Україна має експортувати зброю. Вона все ще має такі можливості. Але було б логічно, якби фіксована і достатньо велика частина грошей, які ми отримуємо за це, направлялася саме на переозброєння армії – з одного боку. З іншого боку. Щоби держава могла мати можливість впливати на так звані комісійні спецекспортерів, які фактично формують їх самі для себе і держава для мене дивним чином в дивний спосіб на це жодним чином не впливає. Чому люди, які це розуміють, а такі люди є, в тому числі і в Раді національної безпеки, в тому числі в Міністерстві оборони, не можуть переламати цю схему? Бо вони ж уявляють собі ступені ризику, який отримує держава, тому що гроші фактично вимиваються з України з одного боку, а з іншого боку - Збройні сили недоотримують ту техніку, те озброєння, яких вони потребують.

Бадрак: Дуже вигідно контролювати фінансові потоки.

Рахманін: Тобто все упирається виключно в ґешефт, в гроші, в оборудки?

Бутусов: Не тільки в гроші. Розумієш, є інерція мислення. Є система управління, яка існує. Вона погана. Всі про це знають. Що Укроборонпром – це взагалі абсолютно абсурдна структура, яку Янукович зробив насправді виключно в корупційних інтересах, для банальної централізації не виробничих, а суто фінансових потоків. Всі це знають. Але ця система управління якось, дуже погано, але створилась. Щоби її змінити, потрібно зробити нову систему управління, а вже на цій старій сидять люди, велика кількість інтересів. Вирішує все це одна особа. В нашому випадку. У нас вирішує все це президент. Він розставив людей, і є велика кількість планів змінити цю систему, і вони кожний рік обговорюються: створення оборонної агенції, перепрофілювання цього Укроборонпрому, роздержавлення, різні концепції. Це 3 роки, до речі, вимога американських партнерів – роздержавлення Укроборонпрому. Але коли доходить до того, що замість однієї структури, під яку написані десятки нормативних актів, документів, вона всюди прописана, хтось має прописати такий же обсяг нових документів, на цьому все стопориться. Потрібна не тільки політична воля, але потрібне і фахове виконання цієї політичної волі. А у нас всі навчилися говорити, кажуть все те ідеальне, що хочуть почути західні партнери, ідеальні ті речі, але, на жаль, до реалізації не доходить. І тут ми знов таки виходимо з того, що немає концепції, немає мислення. Візії немає. Так само, як у нас в армії насправді закупається значна кількість новітньої техніки, але вона не доходить до передової. Абсурд? Абсурд. Тому що у нас є концепція глобальної війни з Росією, яка буде колись. Начальник Генштабу розповідає блогерам і журналістам, і політикам, що ми готуємось до великої війни, коли Росія захоче по Дніпру розрізати Україну навпіл. Звичайно, при цій концепції, у нас створюється професійна армія. У нас створюються мобілізаційні компоненти. Зброя вся новітня – на склад, в тил, щоби коли тисячі російських танків підуть сюди, то щоб було, чим відстрілюватись під Києвом. Це теж не можна, невідпорна логіка. Тому все виходить з того, що ми не знаємо, а де у нас точка відліку, на що ми маємо спиратись, до якої війни ми готуємось: до війни, яка зараз сьогодні, чи яка буде колись, через 20 років.

Рахманін: Валентин Бадрак, Юрій Бутусов, от хотілося б ще вашу точку зору почути. Все-таки ця специфічна сфера торгівлі зброєю, там недоліки, про які ми щойно говорили, це все-таки через нерозуміння, неусвідомлення певних речей, чи все-таки тому що є велика спокуса дістатися до годівнички і грошей.

Бадрак: Через шалене бажання контролювати.

Бутусов: Не управляти, а контролювати, я хотів би підкреслити – це важливо.

Бадрак: Не управляти, а контролювати. І я хочу тут сказати, що ми підрахували, у нас стрімкий ріст в Україні: зростання кількості приватних оборонних підприємств. Якщо на рівні 2000-х років їх було десь три десятки, можливо, чотири десятки, сьогодні їх число наближається до 200.

Рахманін: Якщо не помиляюсь, 55% держоборонного замовлення виконують державні підприємства, 45% - приватні.

Бадрак: Приблизно так. Але ситуація ще полягає в тому, що приватні підприємства більш гнучкі і вони пропонують більше нових ідей, вони можуть кошти відірвати з інших ніш, інших секторів своєї господарської діяльності і вони пропонують досить швидко серйозні речі. Що ми маємо? Ми маємо, що дуже часто у нас низький рівень державного оборонного замовлення, а підприємствам треба підійматися. Що треба? Ми пропонуємо: відпустіть збройний експорт, дайте можливість, як в Америці, наприклад, приватним підприємствам, не без держави - під контролем держави, але без узгодження вартості з Укроборонпромом, без Укрспецекспорта, або на свій вибір. От зараз рапортував Укроборонпром про, здається, 740 млн дол. за 2016 рік, експорт. Якщо б ми відпустили приватний сектор на експорт у такий спосіб, як ми пропонуємо, за нашими підрахунками, це 3 млрд дол.

Рахманін: Держава побоюється, що, наприклад, ми будемо, не знаю, незаконним озброєним формуванням продавати.

Бадрак: Держава буде контролювати на рівні Держекспортконтролю, без проблем. Але не на рівні узгодження цін.

Бутусов: Проблема у тому, що за 25 років, для того, щоб доїти гроші з ліквідних оборонних підприємств, були створені штучні прокладки, які створювалися - спочатку ідея була в тому, що вони допомагають продавати зброю. Тобто вони були створені за участю наших спецслужб, вони мали допомагати продавати: там давати інформацію, встановлювати таємні якісь зв’язки, допомагати просуванню. А виявилося, що вони за ці 25 років замість помічників стали контролерами і тепер, якщо без їхнього дозволу - продавати взагалі неможна. Навіть якщо ти сам знайшов замовлення.

Рахманін: Тобто все-таки все впирається в можливість заробляти гроші.

Бутусов: Не заробляти, а обирати.

Бадрак: Можливість отримувати обігові кошти. Це важливо.

Бутусов: В плані експорту це чиста корупція. 

Бадрак: Якщо раніше у нас було там 3-7% комісійних і коли там за 10% піднімалося, то там за голови хваталися, зараз є випадки, коли 18%. 20%.

Бутусов: Спочатку, коли це створювалося, в цьому був сенс. Наші підприємства не мали жодних контактів на зовнішній арені і тому спецслужби єдині, які там працювали, вони допомагали ці контакти встановити. В цьому була велика логіка і воно спочатку, наприклад, пакистанський танковий контракт, який в 96-му році почав виконуватися, це було позитивно, правильно. Були нормальні відсотки і це було розумно. 

Бадрак: Нам не треба нищити Укрспецекспорт. Не треба. А треба просто надати право приватним підприємствам торгувати. І щоб підприємство обирало.От дивіться, справді, в Укрспецекспорті дочірні фірми, там створилася дуже серйозна маркетингова система, дійсно, там і спецслужби працювали. Наприклад, вони знаходять, продавили контракт, скажімо, для "Антонова" по модернізації літаків АН-32, да? Це дуже серйозна робота, дійсно великий контракт. Зробили контракт? Будь ласка, виконуйте, робіть свої відсотки, там все нормально. Але, якщо підприємство самостійно знаходить контракт, то щоб воно працювало самостійно, під контролем, безумовно, держави.

Рахманін: Добре. На нещодавньому засіданні Ради національної безпеки було оголошено, що нарешті, через 3 роки після початку війни, після втрати Луганського заводу, єдиного підприємства, яке виробляло у нас боєприпаси, побудуємо завод з виробництва боєприпасів. У мене до вас питання: як довго буде це робитися? Скільки реально на це потрібно грошей і наскільки реально є сьогодні у збройних сил потреба в боєприпасах?

Бадрак: Почнемо з останнього. Потреба є. В калібрі принаймні дуже велика потреба від стрілецької зброє до 30 мм включно - найбільша потреба. Я не кажу вже потреба є і в артилерійських, танкових боєприпасах, бо їх не виробляють. Але ще в чотирнадцятому році вперше, коли Яценюк був прем’ єр-міністром, заявляли про готовність будувати. Інвестори є. Близько 5 інвесторів крутиться в Україні і я наводжу приклад "Стілетто Україна", компанії, яка зараз виграла тендер в Казахстані і там будує завод.

Рахманін: Да, яка до речі дуже довго пропрацювала з патроном для 5, 45, який, якщо вірити їхнім розробкам, здатний пробивати лобову броню БТР-80 і лобову броню БМП-2.

Бадрак: Там серйозні розробки дійсно.

Рахманін: Що заважає?

Бадрак: Що заважає? Заважає розуміння того, що я вже сказав: держава не готова до військово-технічного співробітництва. Чому не готова? Бо певні люди, фінансово-промислові групи хочуть самі контролювати цей процес через вкладання бюджетних коштів і контроль цих потоків. Якщо б відпустили ситуацію, то, наприклад, та сама компанія "Стілетто Україна" готова надати, або ще будь-який інший інвестор готовий прийти на ринок, але за умов – вони ж розуміють, що Україна не закупить 100% патронів, боєприпасів, які будуть вироблені. Вони хочуть мати гарантії і реалізовувати це на ринки третіх країн, і їм це вигідно. В Україні робоча сила дешевша, ніж там. І вони тут швидко будуються. До речі, за нашими підрахунками, якщо б в чотирнадцятому році, наприкінці року, було рішення, то в шістнадцятому вже була б побудована перша виробнича лінія. Сьогодні сімнадцятий рік, вже майже півроку пройшло, - ще дуже-дуже далеко до цього. І інвестор не хоче працювати за умов, коли держава контролює експорт і держава хоче контролювати все виробництво. Тобто вона не надає можливості інвестору бути хазяїном і це абсолютно незрозумілий підхід.

Рахманін: Вона просто не заохочує інвесторів.

Бадрак: Абсолютно не заохочує.

Рахманін: У нас технології упливають закордон – приклад "Моторсічі" або "Антонова". І в принципі у нас останні мізки уже не повільно, а достатньо хутко тікають з країни.

Бутусов: Я б сказав, що це основна проблема. Не залізо. Жодний завод зараз, в сучасному світі, навіть ті, що є у нас в Україні, вони взагалі нічого не варті без інженерного складу. Інженерний склад – це основна цінність української військової промисловості.

Рахманін: Запиту на цих людей, на навчання цих людей, немає.

Бутусов: І на жаль, якщо ми будемо продовжувати дискусію з цього приводу, пройде 10 років, і ми не будемо тут з вами збиратися, говорити про українську оборонну промисловість. Її не буде.

Бадрак: Ні, промисловість буде, але в іншому вигляді.

Бутусов: Заводи залишаться. І там навіть будуть якісь працівники, молоді хлопці, але без отих 70-річних інженерів, які зараз і є основною цінністю цих виробництв, українська промисловість з тої структури, яка могла б бути виробником кінцевого продукту – озброєння, буде просто "нулем" в найкращому випадку - займатися великовузловою збіркою того, що буде хтось інший розробляти і нам сюди присилати. Оце дійсно основна загроза. Те, що не дають самим працювати, самим заробляти, це значить, що держава в особі Укроборонпрому, президента, прем’єра, Ради національної безпеки – вся влада, вона не дає підприємствам, які ще можуть, ще здатні, на радянському доробку, щось виробляють, акумулювати гроші, щоб утримувати в себе якісних фахівців, набирати молодь, і щоб ці 70-річні інженери хоч щось встигли, передали досвід.

Бадрак: Додам два слова буквально. Що у нас зараз відбувається? У нас зараз приватні підприємства, яким не дають торгувати - там зарегульовано все - вони що роблять? Вони виробництво власне виносять в інші країни, тобто технології виходять. От я знаю щонайменше два підприємства: одне, яке робить системи протидії безпілотним апаратам противника, вони в Південну Африку винесли виробництво і вони там виробляють і продають, інше – в Литву радари, радарну техніку.

Бутусов: Інженери, які у нас виготовляли ракети-торпеди, виробляють їх зараз в Китаї.

Рахманін: Тобто будемо підгодовувати інші держави. Це під обіцянки великої війни і розділення України навпіл танковими колонами. До речі про велику війну і очікування великої війни. Ще один сюжет, подивиться.

Сюжет: Липень. Войовничий місяць. Недарма в багатьох країнах він названий іменем Юлія Цезаря. Він був великим полководцем, але так захоплювався війнами, що не бачив за швидкими перемогами інших небезпек. Він виграв свої битви, але його убив власний Сенат. Історія повторювалася після того багато разів. В липні великий полководець Олександр Невський зібрав невелику армію і напав на шведів. Шведи саме полювали на сусідні племена, щоб обернути їх в християнство. Вони не очікували нападу і програли вщент. Невський так налякав своєю перемогою власних бояр, що ті порадилися і вигнали князя – відправили його до батька. В липні Тевтонський орден напав на об’єднані польські, литовські та руські сили. Лицарі ордену саме вели експансію на схід, але тут не розрахували сил. Українці, литовці та поляки розгромили їх під час Грюнвальдської битви і це стало початком знищення самого Тевтонського ордену. Сил на експансію у нього вже не було. В липні за новим стилем Карл ХІІ вирішив завдати фінальної, нищівної поразки Московській державі та Петру І. В битві під Полтавою шведські та українські війська самі зазнали нищівної поразки від московітів. Україна втратила шанс на незалежність аж до початку ХХ століття, а Швеція більше ніколи не вела загарбницьких воєн. В липні почалася головна подія Першої світової війни – битва на річці Сомі. Це мала бути швидка та переможна операція проти Німеччини. Стратеги прорахувалися і війна на півтора роки перейшла в окопи. Ніхто не міг прорвати оборону і війська місяцями обстрілювали одне одного. В липні відбулися головні битви Другої світової на Східному фронті. В 42-му Сталін зупинив просування Вермахту завдяки наказу "Ні кроку назад". Цей наказ запровадив так звані заградотряди – людей, які вбивали своїх, щоб ніхто не відступав. Наступного року на Курській дузі стратегія дала свій результат. Втрати ніхто не рахував. Війну вирішили виграти, посилаючи людей на вірну смерть. Втрати населення України в результаті цього можна порівняти з Голодомором. Власне в липні 2014-го українська влада дала старт звільненню міст від так званих сепаратистів (озброєних Росією бандитів, що захоплювали цілі міста). Увесь липень збройні сили визволяли міста: Слов’янськ, Краматорськ, Артемівськ, Мар’їнку. Військові впритул наблизилися до захоплених Донецька та Луганська, але перемога виявилася тактичною. Уже через місяць, напередодні Дня Незалежності у війну вступили регулярні війська Російської Федерації. Іловайський котел зупинив військових і швидка переможна антитерористична операція зупинилася на кілька років. Липень виявився войовничим, але всього лише тактичним місяцем для воєначальників.

Рахманін: У нас щолипня очікують на якесь загострення бойових дій. Ну, таке враження, що найближчим часом війна буде в такому вигляді, в якому вона існує сьогодні. В ліпшому варіанті – такого повзучого наступу, який використовують українські збройні сили, займаючи поступово ці сірі зони і вирівнюючи настільки, наскільки це можливо лінію розмежування. Не знаю, суб’єктивна точка зору. Особисто мене переконали в тому, що якогось загострення, принаймні з нашого боку годі і чекати, після того, як був відхилений, я так розумію, з ініціативи президента, Радою Національної безпеки проект закону, який передбачав певні речі організаційні. Тобто назва закону була "Про реінтеграцію", насправді йшлося про, в тому числі, певні військові речі. От з вашої точки зору ця війна така повзуча, окопна, насправді, гнила така війна і дуже важка, війна на виснаження, вона як довго триватиме? Що може спровокувати серйозне загострення з того, чи іншого боку? Це якась випадкова річ, чи якийсь наприклад, замисел?

Бутусов: Ну випадково там у нас нічого не було під час війни. Спровокувати – я думаю, що провокують завжди вибухи, спалахи цієї напруженості, дії російського командування. І я думаю, що спровокувати може політична ситуація в Україні. Тобто ця ситуація для Путіна дуже вигідна. Він, не маючи політичних інструментів впливу на керівництво країни, на ситуацію в країні, застосовує військові засоби, військові інструменти. Тому варіант може бути тоді, коли буде в Україні політична нестабільність, тоді і Росія зможе застосувати ще і військові засоби.

Рахманін: А у нас зараз політична стабільність?

Бутусов: Для Росії політична нестабільність – це можливість повалення влади, зміни влади, корекції влади для того, щоб поставити лояльний для себе режим. Тому зараз це не та ситуація, яка дозволить їм це зробити. Крім того, вони не будуть, я думаю, до Чемпіонату світу з футболу проводити якихось великих політичних акцій. Вони хочуть використати цей момент для зближення з Заходом. І до цього періоду нічого не буде робитись. І думаю, що найбільша загроза нестабільності це 2019 рік, або кінець 2018 – це рік виборів в Україні. І в цей період військова напруга на сході для Росії буде цілком виправдана і дійсно це буде серйозний чинник впливу на результати виборів в Україні, як парламентських, так і президентських.

Рахманін: Ну добре. А запас міцності у росіян? Вони в принципі не скажу, що дуже сильно потерпають, але все-таки від санкцій вони достатньо відчутні втрати несуть, з одного боку. З іншого боку, їхні витрати на оборону, на національну безпеку постійно зростають. Ну, от Захід-2017 - навчання такого масштабу, здається з 80-х років не проводились, якщо брати назагал. 

Бадрак: Справа в тому, що коли ми бачимо різні навчання, схожі там на Захід, або миротворчі навчання ОДКБ, то ми бачимо насправді зусилля на рівні підготовки до війни четвертого покоління. І коли ми кажемо про державну програму розвитку озброєнь Росії, то ми бачимо, що технологічно вона дійсно не може впоратися з новими проектами. Жодний заявлений новий проект у них не виходить: ані бойовий літак, ані танк. Тобто тут є проблеми. Але дійсно я погоджуюсь з Юрієм, що Росія дуже серйозно працює на рівні кадровому зі своїм особовим складом. І там сьогодні є дуже серйозні зрушення щодо створення професійної компоненти. Це те, чого немає сьогодні в Україні, бо в Україні це робиться спорадично і за рахунок патріотично налаштованої частини військових. І на жаль я мушу це констатувати, нас до цього підводить наш аналіз, до таких висновків, що така повзуча війна, вона вигідна як Путіну, так і Порошенку. На жаль. Тому те, що ми бачимо, ми фактично бачимо бажання закапсулювати цю ситуацію і тримати її в такому вигляді. Але дійсно є можливості, є залежності від міжнародної обстановки. І я б так далеко не загадував на 19-й рік, я хочу сказати, що ситуація може бути змінена і раніше, якщо, наприклад, американська адміністрація якось продемонструє свою неготовність до діалогу і небажання того рівню діалогу, якого прагне Путін.

Рахманін: Тобто тоді Путін буде тиснути, щоби шантажувати, я правильно розумію?

Бадрак: Так. Це цілком можливо. І безумовно російський Генштаб бачить, що є позитивні зрушення на рівні нижчої ланки українського війська. Здатність реагувати, все таке інше, але є, я б сказав, системні проблеми з підготовкою української армії в цілому. Я можу лише один приклад згадати щодо протиповітряної оборони. Моя оцінка зробленого у нас в галузі протиповітряної оборони - це двійка. Чиста двійка. Ще на рівні 2015 року на Раді національної безпеки і оборони президент як верховний головнокомандуючий ставив завдання посилити ситуацію, модернізувати ті старі російські системи і знайти ті магнітрони, яких не вистачає. І в достатньому рівні цього не було зроблено. І це свідчить, в тому числі, про те, що немає системи відповідальності. І армія, і збройні сили як інститут стримування зовнішньої агресії не стали пріоритетом у цього військово-політичного керівництва і певно не стануть.

Рахманін: У нас практично сплив час. Залишився час тільки на відповідь на останнє питання. Воно може виглядати трохи наївним, але мені здається, що воно є цілком доречним як для завершення програми. З огляду на всі ті проблеми, які існують, на ті всі складнощі і виклики, перед якими стоїть Україна і українські збройні сили зокрема, що би ви визначили як пріоритетний, головний, ключовий напрямок розвитку, концентрації зусиль, акумуляції грошей, мізків? Що є ключовим? Що буде тією точкою відліку, від якої почнеться якийсь такий рух вперед?

Бутусов: Я думаю, що має бути просто створена нова організаційна модель, нова психологія підходу до того, що є в сучасному світі реформи як держави, так і зокрема армії. 

Рахманін: Це мають робити політики чи військові?

Бутусов: Це можуть зробити виключно політики. Армія – це консервативна ієрархічна структура. Коли в нас вважають, що армія, консервативна структура, може сама себе реформувати – це велика помилка. Таких прикладів, щоб армія сама себе колись реформувала, ніколи не було. Це абсурдно і протирічить її природі. Армія має працювати за тим порядком, який встановлений. І встановлюють ці правила гри політики, політичне керівництво. Тому для нас основна проблема зараз, загроза безпеці і розвитку як армії, так і оборонної промисловості – це втрата, відтік кадрів, які отримують неоцінений досвід, набагато важливіший, ніж будь-яка академія, досвід практичного ведення бойових дій, набувають навиків, компетенцій, і після цього, коли піднімаються до певного рівня, вони не бачать більше для себе розвитку і залишають армію.

Рахманін: Зробити стимул для вмотивованих людей.

Бутусов: Саме для вмотивованих і професійних. Треба відмітити - не для тих, хто хоче служити, бо служать багато зайвих людей, а для тих, хто є золотим фондом цієї армії.

Рахманін: Я зрозумів.

Бадрак: Я погоджуюсь абсолютно з Юрієм і додам дві дуже конкретні короткі речі. Перше – це створити професійне ядро армії, щоб на передовій були професійні вояки і зміна відповідно до них відношення з мотиваційним пакетом і таке інше. І другий момент – це зробити ринок внутрішній і зовнішній для "оборонки", лібералізувати все, надати можливість "оборонці" працювати так, як вона може, реалізувати свій потенціал. Тобто це те, що я казав, військово-технічне співробітництво, дозволити, відпустити монополію держави на експорт озброєнь, дозволити приватним підприємствам експортувати зброю, виробляти озброєння і щоб вони були в рівних умовах з державним сектором. Сьогодні цього немає, рівних умов. І тому державний сектор не може впоратися з переозброєнням.

Рахманін: І останнє питання. Все те, про що ви говорили, ті позитивні зрушення, які ми очікуємо, це здатна зробити ще чинна діюча влада, чи може зробити наступна, яка буде переобрана, точніше обрана після наступних виборів?

Бутусов: Я не скажу тут "так" чи "ні". Я хочу сказати важливе, що армія зараз за своїм станом може бути дійсно локомотивом реформ в державі. Там накопичена така критична маса людей, які здатні на реформи, бути зразком. Це дуже важливо сказати, що те, що ми критикуємо, це не значить, що ми критикуємо від безнадії. Насправді тут критика якраз конструктивна. Чи здатна це зробити влада зараз? На найближчий рік я не бачу потенціалу для реформи передусім кадрової складової. Не виключаю, що під вибори, можливо, я сподіваюсь, хочу вірити в це, як патріот країни.

Бадрак: Теоретично ця влада може це зробити. Але я особисто не вірю, що вона зробить це.

Рахманін: На цій небадьорій ноті буду завершувати. Тобто у нас все ще складнощі, але як ми з’ясували протягом цієї півгодини, вони нам дарують купу можливостей, головне - ними скористатися.

Юрій Бутусов, Валентин Бадрак, Сергій Рахмнін
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору