EN|RU|UK
 Політика України
  5118  20

 МІНІСТР ВАДИМ ЧЕРНИШ: "НА ДОНБАСІ РОСІЯНИ ВИХОВУЮТЬ СУСПІЛЬСТВО НА НЕНАВИСТІ ТА ПРОТИСТОЯННІ БУДЬ-ЯКОМУ СПОСОБУ ІНТЕГРАЦІЇ В УКРАЇНУ"

Міністерству з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України – трохи більше року. "Цензор.НЕТ" поговорив із його керівником Вадимом Чернишем про те, чим саме займається установа та які має плани на майбутнє.

У червні представники влади активно заговорили про законопроект щодо деокупації Донбасу, який розробляють у Президента. Офіційно громадськості документ ніхто не показав. Правда, в інтернеті "гуляє" варіант, який "злили" пресі. Навіть якщо текст –оригінал, це не означає, що "на виході" він таким і залишиться. Що думає з цього приводу міністр Вадим Черниш, чиє відомство має пряме відношення до "розблокування" Донбасу, він розказав в інтерв’ю "Цензор.НЕТ".

Міністр Вадим Черниш: На Донбасі росіяни виховують суспільство на ненависті та протистоянні будь-якому способу інтеграції в Україну 01

"НЕВМІННЯ СПЛАНУВАТИ НА ДАЛЕКУ ПЕРСПЕКТИВУ Є ГОЛОВНОЮ ПРОБЛЕМОЮ, ЧОМУ МИ ВТРАЧАЄМО МОЖЛИВОСТІ"

- Зараз точиться багато розмов та суперечок навколо законопроекту про деокупацію Донбасу. Ви нещодавно повідомили, що ваше міністерство не бере участі у його розробці. Чому так?

- Тому що в Україні існує три суб’єкти законодавчої ініціативи: Президент, народні депутати та уряд в цілому, як колегіальний орган. Це була пропозиція Глави держави. Зрозуміло, що в такому разі він має можливість доручити цю роботу РНБО чи своїй Адміністрації. Бо якщо Президент намагатиметься внести законопроект від свого імені, то структури, які йому підпорядковуються, мають бути мозковими центрами та готувати документ.

У мене є ще й змістовне пояснення, чому так відбувається. Мені здається, що велика частина цього законопроекту (я аналізую не те, що є в інтернеті, а інформацію, яку надав мій заступник, який одного разу був на консультативній нараді в РНБО) стосується саме військового управління в двох регіонах. А це точно не справа уряду. Тому поки не випрацюють цю модель, проект закону, в принципі, не вийде від суб’єкту законодавчої ініціативи в офіційному вигляді. Коли його отримаємо, наша справа (як органу цивільного призначення) - напрацювати все, що стосується виконавчої гілки влади. Я думаю, депутати так само долучаться до цього процесу.

Хто б не вносив документ, там мають закладатися такі принципи, що поважають норми міжнародного права щодо захисту цивільного населення. Ми ж не говоримо лише про військовий компонент. Під час роботи над попередніми законами (які намагалися врегулювати цю тему, і які пропонувалися депутатами, але не були успішними) ми наголошували на необхідності консенсусу між політичними силами. Крім того, не забувайте, що є ціла низка стандартів, які містяться в міжнародних конвенціях. До речі, це основний спір, який дотепер відбувається у Верховній Раді, і який досі не вирішений.

Що стосується міністерства, то не можна сказати, що ми поза процесом. Наші запобіжники публічні: наші звернення, пропозиції і урядовий план дій щодо непідконтрольних територій – це вже норми діючого законодавства, з якими варто рахуватися усім суб’єктам законодавчої ініціативи. Але декого це дратує.

- Кого саме?

- Партію "Самопоміч".

- Її члени давно не приховують свою позицію про те, що потрібно відмовитися від окупованих територій.

- Це є головною світоглядною проблемою. Будь-яка країна світу, яка себе поважає, не може собі дозволити відмовитися від території та громадян. Хоч би від однієї людини. Навіть юридично це неправильно. Що вже говорити про світоглядні речі?! Патріот – це той, хто дбає про територію, суверенітет і громадян. А розмови про те, що ми щось віддамо, для мене дуже дивні.

Окрім світоглядних, є речі, які мають суто прикладний характер. Якщо хтось дбає не про долю держави та її стратегічний розвиток, а про вибори і виборця, можливо, це є основний мотив таких заяв. Ці люди думають на дуже невеликий період і не розуміють, що країна повинна існувати і без тебе також – коли ти вже не при владі. Ти маєш закладати такі речі, які б потім слугували Україні. А ти розмірковуєш: "Мені потрібно пройти виборчий процес, а оця заява якраз може мені допомогти"...

Міністр Вадим Черниш: На Донбасі росіяни виховують суспільство на ненависті та протистоянні будь-якому способу інтеграції в Україну 02

- Це спрацьовує, бо є українці, які, справді, підтримують цю ідею.

- Звичайно. Це нормально, що є різні думки. Але ж я не можу дискутувати із професором математики, бо не вивчаю її. Я дуже дивуюся, коли людина взагалі не в темі, але вважає себе потужним експертом, який володіє неймовірними знаннями в цій царині. Бо демократично це неправильно, адже тут повинно йтися про дискусію на користь держави. В інших країнах це досягається за рахунок університетської освіти в галузі політології, стратегічних досліджень і так далі. Дебати мають бути між рівними по силі командами без політичних гасел. Тоді політики беруть цей результат, який покладають у свою платформу. А в нас такого немає. Сьогодні він – експерт з економіки, завтра – з військової справи, післязавтра – з літератури чи медицини. Насправді, в цьому переважають вибори, політика, а не стратегія, бачення долі держави і відповідальність, в тому числі, перед наступними поколіннями, що, мені здається, якраз має бути головним.

А стратегічне бачення і поділ завдань на короткий, середній і довгостроковий період якраз і полягає в тому, щоб відсортувати тактичні проблеми, які нам варто вирішити, й подивитися, що маємо робити. Коли ми говоримо про гібридність протистояння із Росією, то не варто забувати, що вона передбачає комбінацію військових і невійськових методів. А ми чомусь говоримо лише про перші...

- Чому ж?! Багато розмов і про інформаційну війну.

- Добре, два компоненти. А їх, насправді, – безліч! Дивіться, у 2015 році дуже потужна американська корпорація RAND дала висновки, як нам реформувати оборонний сектор (вони у відкритому доступі навіть зі схемами, як мають працювати Міноборони, Генштаб, промисловий сектор й таке інше). Є кілька пунктів, на які Україні варто звернути увагу. Наприклад, інколи замість використання широкого спектру дій акцент робиться тільки на мілітарний, хоча є багато викликів, пов’язаних зі сферою безпеки. Так, оборона і безпека між собою сильно пов’язані, але це різні речі. Однак якщо ми говоримо про те, який спектр використовує проти нас Росія, то він не обмежується лише пропагандою і військовими або парамілітарними діями. Це й економічна складова, релігійна ситуація, політична і так далі. У них є всеосяжний стратегічний підхід, як дестабілізувати у нас ситуацію й завдати Україні поразки. В російському підході ці компоненти пов’язані між собою. Говорити про те, що сьогодні із Путіним щось станеться, і все у нас буде добре...

- Це наївно.

- Так. Тому що працюють Національний інститут стратегічних досліджень Російської Федерації, всі університети, підрозділи та служби. Вони уже мають напрацьовані стратегічні та імплементаційні плани. Там теж не без проблем – різні органи сперечаються між собою. Але в цілому бачення у них одне.

Ми ж намагаємося звернути увагу не тільки суспільства, а перш за все, фахівців, залучити найкращий досвід інших країн, щоб визначити гібридні загрози. Це не просто популярне слово, а невійськове поле. Тут мають працювати не лише військові і суто контррозвідка, а всі державні органи – ті, що відповідають за релігійну ситуацію, культуру, попередження конфліктів. Тому що агентурні мережі та політичні рухи, які залежать від Росії, працюють злагоджено. В певний момент активуються конкретні зусилля. Звичайно, десь є елементи хаосу. Але здебільшого дії координуються. Дивіться, що виходить: ми деколи й не розуміємо, що йдеться про злагоджені дії, щоб завдати Україні поразки. В одному з інтерв’ю я вже згадував ситуацію із мінеральними добривами. Це не просто економіка кількох олігархів, а вплив на аграрний сектор, який є надзвичайно прибутковим. На думку нашого противника, саме йому потрібно завдати шкоди.

Далі – політична складова, підтримка рухів, використання історичних паралелей чи тверджень, над якими ми посміхаємося, а на частину населення вони діють. Їхні заяви ж пов’язані однією логікою: то у нас "общая купель", тепер княгиня Анна Київська. Мовляв, ми всі тут разом, ви - наша територія, ви повернетеся в наше лоно. І західний світ до цього готують. Невміння будь-якої влади (не лише української) відповідати на сучасні виклики і виявити ці загрози в усіх сферах економічного, суспільного і політичного життя робить нас слабкішими під час гібридного протистояння. А які терміни використовують іноземці фахівці? В Америці, наприклад, є термін "сучасні змагання між державами". Китайська гібридна тактика і стратегія описується, як "слайси салямі" - тобто відрізати по шматочку. Існує багато бачень. А у нас є фахівці, які говорять: "Це все вигадки". Ні, це не так. У сучасному світі використовується комплекс заходів, до прикладу, по створенню союзів. Росія застосовує тактику на їх розкол. Подивіться на спроби дестабілізувати політичну ситуацію у Франції та підтримати цей процес економічно...

- Росія завжди так діяла.

- Звичайно! Просто зараз вони використовують більший набір засобів для досягнення своєї мети. А ми зациклені тільки на БТРах, танках і зброї. Слухайте, це якесь спрощене розуміння сучасних конфліктів між країнами. Санкції нині – це також різновид протистояння. Але не тільки вони. Фахівці також виділяють юридичні війни – позови, заперечення проти них, створення доказової бази на майбутнє. Уявіть собі, Росія має пару сотень кримінальних справ, порушених щодо дій українських військових на Сході України. Ми їх не бачимо, бо вони в Слідчому комітеті Росії. Але, враховуючи те, що було в Югославії і на Кавказі, ми розуміємо, яка ситуація. Колись ми скажемо: "Панове Захарченко, Плотницький, ви – військові злочинці. У нас є зібрані докази злочинів, які доводять вину не просто Російської Федерації в цілому, а конкретних персоналій". Колись ми прийдемо до амністії, яку зараз ніхто не сприймає. Колись ми все-таки будемо розділяти людей, які не вчиняли злочинів проти держави Україна, не вбивали українських військових, а десь там, вибачте, "на шухере стояли". Нам потрібно буде встановити, хто що робив. Сподіваюся, у нас буде зібрана доказова база. Для цього є відповідальні органи. У відповідь Росія надасть свої кримінальні справи, і давайте будемо говорити. От гаряча фаза конфлікту в Югославії давно завершилася. Але досі розслідують справи по хорватських, сербських, боснійських військовослужбовцях. Коли вони йдуть у Євросоюз, умовою вступу стає розслідування злочинів, які були під час тієї війни. Якщо ми думаємо на рік вперед, то нам оце неважливо. Якщо на 20 років, то потрібно дивитися, що було в інших конфліктних зонах. Мені здається, оце невміння спланувати на далеку перспективу є головною проблемою, чому ми втрачаємо можливості. На відміну від Росії, де стабільний автократичний режим керує вже 20 років і має бачення на більші терміни. Скажімо, російський Інститут стратегічних досліджень у 2014 році проводив аналіз за темами: "Идейно-политические и жизненно-стилевые ориентации футбольных фанатов Юго-Востока Украины" та "Секты и сектантские конфликты в регионах Украины на примере Николаевской области". Таких безліч! Вони вивчають свого противника та розкладають його на деталі. А ми вивчаємо себе. Хіба думаємо, як протидіяти Росії на її зоні відповідальності? Ми й там, де маємо вплив – Крим, Донбас, говоримо: "Давайте й тут уже не будемо протидіяти". Дивні підходи навіть з точки зору академічної науки.

Що ми робимо? В Указі Президента по співпраці із НАТО ми визначені як орган, який працює над системою так званого раннього попередження та раннього реагування конфліктів. За нашим задумом вона має бути надзвичайно потужною, що дозволить за рахунок автоматизованих і польових офісів або вже існуючих органів виявляти на ранніх стадіях проблеми, які можуть використовуватися нашим противником, або загрози (в Росії це, до речі, діє). Ми повинні аналізувати, докладати зусиль та упереджувати. Така концепція нами була запропонована і представлена НАТО. Зараз над нею працюють українські науковці та міжнародні партнери, зокрема із інститутів Великобританії та Швейцарії. Це не може бути швидко. Такої системи, щоб її скопіювати, ніде немає. Нею також зацікавилися наші сусіди із Балтійських країн та Польщі. У вересні-жовтні ми хочемо провести ряд експертно-наукових конференцій. Їх будуть фінансувати наші міжнародні партнери, бо в нас на це коштів немає. Потім проведемо відповідні конференції та дискусії щодо невійськових засобів протидії (не лише про пропаганду). Я ще хочу поговорити із вченими Манчестерського та Цюрихського університетів. Паралельно ці ж науковці працюють із Київським політехнічним інститутом. Там ми залучили міжнародних партнерів і готуємо фахівців, які знатимуть, що робити, коли ми повернемо окуповані та непідконтрольні території. Я чув від представників "Самопомочі", що потрібно буде вводити комендатури, ставити вежі. А ми готуємо людей, які будуть розуміти, як працювати із місцевим населенням.

- Повернення, як то кажуть, розуму та душ місцевого населення Донбасу – це дуже складна робота...

- Ви це розумієте, а дехто, на жаль, – ні. Так от ця спеціалізація, про яку я говорю, називається "врегулювання конфліктів та медіація". Для цих 20 українських студентів, які будуть навчатися за магістерською програмою, план розробляє кафедра соціології КПІ. Що стосується безпекової складової і розбудови миру, тут працюють англійські фахівці, а по компоненту медіації – швейцарські. Цей проект розпочинається вже цього року. Ми також намагаємося рухатися таким всеохоплюючим способом, щоб не втратити жодної складової, де Росія може нас далі "бити". Ми створюємо це для держави, де кожен має знати свою відповідальність. Наприклад, у тій же Одеській області, враховуючи Придністровський компонент, легко розхитувати міжнаціональні конфлікти між болгарами, гагаузами, українцями. Зверніть увагу, що руйнують пам’ятники не тільки польським військовим, а й єврейські святині, обстрілюють консульства, чого раніше не було. Це система і спецоперації, які проводяться на нашій території для дестабілізації. Все відбувається паралельно. На Заході Росія займається руйнуванням союзів на підтримку України, всередині країни – намагається створити протистояння та сприяти навіть тому, щоб короткоствольна зброя переміщувалася нелегально. У постконфліктних країнах, розуміючи, що будуть важкі наслідки, зброю просто викуповують. І то, це важко. Але такі механізми все одно задіяні. Тобто, є багато речей, які ми можемо бачити наперед, однак, в багатьох випадках нічого не робимо, оскільки це не дає політичних дивідендів зараз.

Ще один момент - російська сторона розглядає внутрішньо переміщених осіб як елемент впливу. А що ми бачимо з боку окремих українських партій? Намагання використати цю групу в політичних інтересах. Коли ми говоримо про необхідність вирішення їхніх проблем, результат ви можете побачити не просто в заявах, а у закладанні коштів в держбюджет. У нас завжди великі суми на оборонний сектор. А от подивіться, скільки виділяють на проблеми, пов’язані із житлом для внутрішньо переміщених осіб...

- Це проблема, про яку дуже багато говорять.

- Ви думаєте, що я проти вирішення цього питання?! Я тільки за! Але тут справа в коштах. Неважливо, якому саме міністерству дадуть фінансування на реалізацію цих програм. Просто покажіть, що ці гроші виділили. Але їх взагалі у бюджеті немає! Одна журналістка мене запитала: "Можливо, це говорить про те, що ви не можете прийти й сказати: "Дайте кошти!"?"

- Як Ляшко?

- Так він, до речі, також говорить про переселенців. Як і всі інші. Говорять складно, а коли доходить до бюджету – на цю мету грошей немає. Розуміючи, що так виходить весь час, ми працюємо із міжнародними партнерами. Але ж їм потрібно багато часу для ухвалення рішень, потрібно дати стратегічне бачення, розказати, як і що буде відбуватися. Ми йдемо цим шляхом. Минулого року вже досягли домовленості про 20 мільйонів гранту від німецького уряду на житло для переселенців і також 52 мільйони кредиту. Нещодавно у нас були фахівці, які займалися соціальним житлом у Боснії. Ми залучили Карітас, де працюють фахівці за підтримки американського уряду.

Не забувайте про те, що у нас діє старий радянський Житловий кодекс, який не дозволяє вирішувати питання надання житла переселенцям. Я, начебто, за нього не відповідаю. Як і ще за ряд законів, але і зміни до Господарського кодексу я також пропоную, тому що це стосується непідконтрольних територій. Питання освіти, протидії російській агресії у невійськових сферах – теж ми займаємося. З одного боку, це нормально, бо ми – координуючий орган. З іншого, зараз вже є бажання все звалити на нас. Ні. Це спільна відповідальність. Ми готові брати на себе лідируючі та координуючі функції. Але це не означає, що всі решта будуть поза процесом. Це дивний підхід.

Міністр Вадим Черниш: На Донбасі росіяни виховують суспільство на ненависті та протистоянні будь-якому способу інтеграції в Україну 03

"ЧАСТИНА ПОЛIТИКIВ ХОЧЕ БАЛОТУВАТИСЯ НА СХОДI"

- Законопроект, з якого ми з вами розпочали нашу розмову, будуть приймати народні депутати. Не факт, що знайдеться необхідна кількість голосів. Чи не пробуксує знову процес?

- Таке можливо. Важко прогнозувати діяльність законодавчого органу. Я на це, до речі, й права не маю. Тому що за Конституцією джерелом влади є народ, Верховна Рада його представляє, а ми виконуємо завдання.

Зверніть увагу на рішення щодо України Європейського суду з прав людини, яке з’явилося минулого тижня, коли ув’язнений в Луганській області поскаржився, що держава порушила його право на здійснення чесного правосуддя “Хлєбнік проти України”. ЄСПЧ сказав, оскільки Україна зробила все, що можливо, аби отримати документи, але вона не контролює ту територію, тому не вдалося їх дістати, отже не є винною. Що це означає? Нам всі критики говорили: "Ми ж закон не прийняли, тому це проблема". Але ЄСПЧ її тут не побачив. От вам рішення суду! А у нас продовжуються розмови: "Давайте врегулюємо, що є гуманітарною складовою – чи можемо постачати воду на підконтрольну територію, чи ні". А для чого це регулювати законом, якщо є Женевська конвенція?! Росія – учасник міжнародного конфлікту із Україною, у Конституції записано, що всі міжнародні договори – це частина національного законодавства. А це означає, що діє Женевська конвенція. Що вам іще не вистачає?! Читайте її та виконуйте. Ні, вони там щось вигадують. Я знаю, що частина політиків хоче балотуватися на Сході...

- Прізвища знаєте?

- Знаю, але озвучувати не буду. Вони пропонують свої проекти. Інша частина хоче балотуватися на Заході, а там серед деяких громад популярна теза, що потрібно когось заблокувати та зацементувати. Інколи законодавчий процес виступає, як декларація, а не бажання щось врегулювати. Це неправильно. Тому ми намагаємося дискутувати професійно. Мої фахівці дуже часто програють, бо говорять про юриспруденцію, а їм відповідають: "Там стільки людей вбили, а ви собі таке дозволяєте?!" Ми всі поважаємо загиблих воїнів і тих, хто зараз захищає Україну, і роблять неможливим військове вторгнення в країну. У тих політиків, які так нам відповідають, є логічна непослідовність. Кажуть: "Це конфлікт із Росією!" Так, ми це підтримуємо. Далі говорять: "А заблокувати треба жителів Донбасу". Я не можу зрозуміти, де логіка?! Взагалі вона полягає в тому, що ми разом з усім світом маємо активніше вести низку узгоджених дій проти Росії. Це не лише санкції, а й розвідувальні роботи. У Росії проблем не менше, а більше, аніж в України. Ми що, не можемо вчиняти активні дії?! Я не говорю, що потрібні якісь диверсанти. Це ж не печерний вік. Є економічні питання, політичні...

- Та ми навіть візовий режим із Росією ввести не можемо...

- Мені здається, тут потрібно йти по шляху не введення візового режиму, а посилення контролю. Бо що робити із кримськими татарами? Якщо вони хочуть приїхати в Україну, то мають візу отримувати? Треба ще подивитися на цю ситуацію. Цифри називаються різні – є від 1,3 до 4 мільйонів українців, які працюють в Росії. Можливо, щоб вони туди не їхали, потрібно було подумати, чим їх тут зайняти?

- Так тут роботи немає!

- Тут ми переходимо до наступної складової: економічний розвиток – це спосіб, в тому числі, протидіяти Росії. Росіяни ту частину українців також намагаються використовувати проти нас. Вони весь час знаходяться в російському інформаційному просторі. Приймають правила гри країни, в якій знаходяться. А кожен з них має мінімум по два родичі на території України. Тепер порахуйте, скільки людей так чи інакше зав’язані на цих механізмах.

Міністр Вадим Черниш: На Донбасі росіяни виховують суспільство на ненависті та протистоянні будь-якому способу інтеграції в Україну 04

- Мільйони.

- От Росія це використовує. Так само із внутрішньо переміщеними особами, яких 1,6 млн. Кожен має родичів і друзів на непідконтрольних територіях. Плюс росіяни говорять про мільйон мешканців частини Донбасу, які виїхали в Росію (це окрім тих, які поїхали із Західної та Центральної України). Отакий рух людей. В такій ситуації дуже складно прогнозувати, що буде. Спочатку робиться заява, потім якісь псевдо експерти починають обговорювати, які наслідки будуть. Може, ми для початку прорахуємо, коли саме цей візовий режим потрібно ввести? Колись потрібно. Може, ми зробимо це, коли підготуємося? Таких речей дуже багато. Це ще раз свідчить про відсутність довгострокових розумінь. Стратегії пропонують, але хто ж їх затверджує? У нас є своє бачення. Весь час його демонструємо. Але ми не є органом, який може покрити відповідальність усієї країни. Тому має бути злагоджена робота усіх.

- Враховуючи усі проблеми, про які ми говорили, коли зникне необхідність в існуванні вашого міністерства?

- Ми ж готуємося до повернення на ті території. Тоді будемо потрібні ще довго.

- Виходить, це більше, аніж 10 років?

- Звичайно. По-нормальному наслідки конфлікту із Російською Федерацією за один рік чи за десять років не подолаєш. Лише культурна інтеграція східних регіонів (навіть контрольованих) в єдиний простір України займає десятиріччя. А ми говоримо про те, що на Донбасі три роки проводять експерименти над людьми. Росіяни виховують там суспільство на ненависті та протистоянні будь-якому способу інтеграції в Україну. Після того, як ми отримаємо контроль, уявіть собі, як варто працювати із поколінням, яке нині зростає в українському суспільстві, яке роз’єднане. Тому міністерство потрібно на багато років навіть після отримання контролю над територіями. Крім того, у нас у положенні записано, що ми на досвіді того, що відбулося в Криму та на Сході, повинні створити систему з попередження конфліктів. Як би не називався орган, досвід має бути інституційно збереженим. Подібне відомство (з такою назвою чи іншою, головне – наповнення) повинно буде нести відповідальність за цей напрямок.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору