EN|RU|UK
 Суспільство, Політика України
  10679  34
Матеріали за темою:

 Кандидат у судді ВС Ганна Вронська: "Нас так перевіряли, що можна вдягати скафандр - і в космос"

О.Москалюк

"Цензор.НЕТ" розпочинає цикл інтерв’ю із суддями та кандидатами у судді різних інстанцій. Першою до вашої уваги - розмова із претендентом на посаду судді Верховного Суду адвокатом Ганною Вронською.

Майже рік тривав конкурс до нового Верховного Суду. Весь цей час кандидати проходили тести та  співбесіди. Зрештою Вища рада правосуддя подала на підпис Президенту Петру Порошенку список із 111 претендентів. Серед них – адвокат Ганна Вронська. "Цензор.НЕТ" поспілкувався з нею про майбутню роботу, конкурс, а також поцікавився думкою про судову реформу.

Кандидат у судді ВС Ганна Вронська: Нас так перевіряли, що можна вдягати скафандр - і в космос 01

"ЯКЩО НЕ ХОЧЕТЕ, ЩОБ ПОСАДОВЦІ ДЗВОНИЛИ СУДДЯМ, ДАВАЙТЕ ФІКСУВАТИ, ХТО ТЕЛЕФОНУЄ"

- У вівторок Верховна Рада затвердила судову реформу, ухваливши зміни до трьох кодексів. Правда, одразу ж почалися суперечки щодо їхньої недосконалості. Наприклад, деякі депутати, які не голосували, виступають проти нових термінів досудового розслідування для тяжких та особливо тяжких злочинів, наголошуючи, що тепер той же Віктор Янукович та його команда не понесуть відповідальність за свої дії. З професійної точки зору, як ви оцінюєте судову реформу?

- Кодекси – це лише частина судової реформи. Це, дійсно, найдовший законопроект в історії Верховної Ради. Для мене як правника важливо, що кодекси мали за мету уніфікувати три процеси – господарський, цивільний і адміністративний.

Положення, які передбачені у кодексах, доволі прогресивні. Дійсно, до них було багато зауважень, бо вони не ідеальні. Але я сподіваюся, що з часом практика збалансує їхнє застосування. У необхідності прийняття деяких поправок є певні сумніви. Але не можна сумніватися у необхідності ухвалення всіх кодексів. Спитайте будь-якого процесуального адвоката, і він вам скаже, що кодекси це – основа основ. Інколи поправки депутатів мали спекулятивний характер, наприклад, були спрямовані на затягування розгляду законопроекту. Важливо, щоб такими поправками не був порушений комплексний підхід, який закладений у ці документи. Деякі депутати із опозиції критикували кодекси і говорили, що відбувається порушення прав громадян. Але декларуючи це, вони виривали із контексту навіть не статті чи норми, а окремі речення і спекулювали на них. Оскільки, на жаль, суспільна увага та медійна підтримка зараз більше схиляються до негативної сторони, а про позитив не говорять (хоча його є дуже багато), тому маємо такі новини. Впевнена, що коли кодекси запрацюють, через рік-два пересічний громадянин зможе побачити результат.

- Багато говорять, що кодекси зроблять суддів залежними від влади.

- Ті, хто так кажуть, навряд чи прочитали хоч один кодекс. Що вже говорити про усі три у комплексі. Завдяки судовій реформі деполітизовано процес призначення та звільнення суддів — ані парламент, ані Президент більше не можуть впливати на кар’єру судді.

- Ви вважаєте, що не всі прочитали хоч один кодекс. Думаю, серед депутатів теж.

- З депутатів одиниці читали. Це фаховий закон, тому усім громадянам і не треба із ними ознайомлюватися. Його застосовують, як правило, юристи. Це їхнє поле діяльності. А фахова спільнота підтримувала кодекси. Звичайно, були зауваження. Треба подивитися остаточну редакцію, що саме врахували. Але, як я вже казала, позитивного у них набагато більше, аніж негативного.

- То що, тепер судді працюватимуть чесніше і не будуть ухвалювати рішення, наприклад, по телефонному дзвінку "зверху", як то було раніше?

- Кодекси – це юридична матерія. Як би ви його не виписували, телефон у кабінеті судді залишиться. Але з цим явищем можна боротися іншим чином. Наприклад, ввести журнал реєстрації телефонних дзвінків від вищих посадових осіб – уряду, депутатів. Якщо ви не хочете, щоб посадовці дзвонили, давайте просто фіксувати, хто телефонує і з якого приводу.

- Але ж є мобільні телефони.

- У всьому світі розраховують на доброчесність судді. Наприклад, в деяких країнах усі такі дзвінки фіксують. І це нормально.

Взагалі суддя не має права обговорювати справу, яку розглядає, з будь-якою стороною чи третьою особою. Але, розумієте, ще ж треба якось депутатів дисциплінувати. Якщо вони знатимуть, що суддя буде фіксувати їх телефонні дзвінки або візити до суду, це допоможе уникнути можливих випадків тиску на суддів.

Кандидат у судді ВС Ганна Вронська: Нас так перевіряли, що можна вдягати скафандр - і в космос 02

"СВІЙ НАЙКРАЩИЙ ДОГОВІР У ЖИТТІ Я ВЖЕ НАПИСАЛА"

- Судова реформа веде за собою зміни і у функціонуванні Верховного Суду, де ви плануєте працювати. Ви – успішний адвокат. Були заступником міністра екології, після чого виконували обов’язки керівника міністерства. І тут пішли на конкурс до ВСУ. У одному зі своїх блогів, говорячи про роботу суддею, ви написали: "У мене не було такої мрії". Чому все ж зацікавилися цією посадою?


- Я, дійсно, фаховий адвокат. Я починала помічником адвоката, потім самостійно працювала адвокатом, далі заснувала власну фірму. Та настає такий етап, коли ти розумієш, що тобі далі нецікаво. Знаєте, свій найкращий договір у житті я вже написала. Мої настрої збіглися із революційними подіями в країні. Я закрила власну юридичну практику, отримала пропозицію працювати у міністерстві екології. Тоді це був реформаторський уряд. Сподівалися, що технократи зможуть змінити ситуацію в Україні. На жаль, екологія виявилася не в пріоритеті державної політики. За той рік, який я працювала заступником міністра, ми лише заклали підґрунтя тих змін, які нині відбуваються у сфері охорони довкілля. Цей досвід роботи в уряді показав: якщо ти хочеш щось змінити, то одного року – замало.

Я люблю Україну і хочу тут жити. У мене були можливості виїхати за кордон або залишитися у США, коли там навчалася. Але я свідомо повернулася і бачу своє майбутнє у цій країні. Я підтримую тезу, що в наш час успішні правники повинні розділити відповідальність за те, що відбувається у судовій системі. Зараз рівень довіри суспільства до судової влади найнижчий. Але ж не можна усіх суддів розігнати і набрати нових...

- Деякі політики, зокрема Олег Ляшко та його однопартійці, три роки саме такий сценарій і пропонують. Вважають, що потрібно зробити, як із поліцією.

- Це нашкодить, тому що професія судді дуже специфічна. Не можна взяти і за два-три місяці підготувати таку кількість спеціалістів з нуля. Зараз ми чуємо багато нарікань щодо того, як будуть працювати судді нового Верховного Суду, які не мають досвіду суддівської роботи і раніше не працювали у судах першої або апеляційної інстанції. Однак ті особи, які брали участь у конкурсі, є не просто успішними адвокатами та правниками, а й особистостями. Ми розуміємо, що буде велике навантаження. Але особисто я докладу усіх зусиль, щоб впоратися. Сподіваюся, у свою чергу, ми зможемо порадити суддям із досвідом підходи для того, щоб судове рішення сприймалося, було більш мотивованим та доступним для розуміння громадянами. Синергія науковців та адвокатів має підсилити інституційну і фахову спроможності Верховного Суду. Дуже довго судді були закритою кастою. Із зовнішнім світом спілкувалися неактивно. Зараз усе швидко змінюється, і суспільство реагує миттєво. Звичайно, не потрібно усе руйнувати, але треба дуже швидко адаптуватися. Певний час уже згаяний, тому маємо його наздоганяти. Це теж нелегко. Однак судді не можуть залишатися закритою кастою якихось привілейованих людей у перуках чи мантіях, які відірвані від суспільства. Ні! Бо суспільство вже інше. Тому і судді мають бути іншими.

- Ви згадали про навантаження. Нещодавно експерти підрахували, що до Верховного Суду із судів надійде близько 40 тисяч справ, на розгляд яких потрібно близько двох років. Плюс нові справи. Як справлятися з такими обсягами?

- У складі Верховного Суду створюються чотири касаційні суди. Законом не передбачено, що вони є правонаступниками існуючих вищих спеціалізованих судів. У вищих спеціалізованих судах, які зараз є, обсяг нерозглянутих справ різний. Наприклад, за моєю спеціалізацією (господарською) він найменший. Я заходила на сайт ВГСУ і перевірила: у них – 94 відсотки розглянутих справ, а залишок нерозглянутих справ дуже невеликий.

Отже, справді, так склалася ситуація, що матимемо подвійне навантаження, поточні справи та залишки нерозглянутих справ. Я сподіваюся, між суддями нового Верховного Суду буде порозуміння, і все-таки буде вирішено, щоб у всіх суддів був однаковий обсяг роботи. Однак, зауважу, усі готові до такої ситуації. Не буде такого, що хтось махне рукою і скаже, що не хоче працювати. Тому не думаю, що ці справи стануть глобальною проблемою. До майбутніх суддів Верховного Суду така прискіплива увага з боку професійної спільноти та громадськості, що кожен крок буде ретельно відслідковуватися.

Ще один момент: серед тих справ, які будуть надходити, можливо, матимемо типові. Тому потрібно провести інвентаризацію, виокремлювати їх та йти шляхом застосування пілотного методу: це коли розглядається одна справа (наприклад, щодо соціального забезпечення), а потім ухвалювати рішення по подібним у такий самий спосіб.

- Ви, як суддя Верховного Суду, які завдання ставите перед собою?

- Мені хочеться, щоб Верховний Суд, дійсно, став судом, на який орієнтуються та мають за взірець суди першої інстанції та апеляційні. Бо в силу різних причин за часи незалежності він таким не став. Верховний Суд має бути першим серед рівних у запровадженні змін. Дуже часто на свою адресу ми чуємо: "Ви хочете все поламати, зрівняти, а що побудувати – не знаєте, бо тут не працювали". Але про руйнацію не йдеться. Я за те, щоб все адаптувати до сучасних умов. Оскільки судді працюють не заради судової системи, а задля справедливого розгляду справ і для того, щоб звичайному громадянину було краще. Зараз багато хто із адвокатів говорить: люди бояться йти до суду, особливо у районні суди загальної юрисдикції. Треба розуміти, що реформа проводиться заради того, щоб повернути довіру до суду.

- Однак все одно у процесі маємо складнощі. От Громадська рада доброчесності забракувала кожного четвертого кандидата до Верховного Суду. Вас серед них немає. Але у списку є такі судді, як В'ячеслав Наставний та Сергій Слинько, які у 2013 році в касаційній інстанції залишили без змін вирок екс-главі МВС, а нині - Генпрокурору Юрію Луценку, засудженому судом першої інстанції до чотирьох років. Це як розуміти?

- По-перше, я би утрималася від коментування персоналій моїх майбутніх колег. Є шанс, що ми будемо працювати усі разом.

По-друге, Громадська рада доброчесності надавала свої висновки як складову комплексної перевірки. Мені здається, що висновки самі по собі теж є різні. Для мене недоброчесний кандидат – це той, у якого спосіб життя не відповідає доходам. Тоді його потенційно можна підозрювати у корупційних діях і цікавитися, звідки гроші?!

Не можна безапеляційно стверджувати, що всі ті 25 осіб з негативними висновками Громадської ради, які рекомендовані, як переможці конкурсу до Верховного Суду, не мають права там працювати. Все-таки їх перевіряла не тільки ГРД. Ще були перевірки НАЗК, НАБУ, податкової. Всі досьє є на сайті ВККС. Це великий обсяг інформації, написаної дрібним шрифтом. Знаєте, нас так перевіряли, що можна вдягати скафандр і в космос (посміхається. – О.М.). Тому не можна ставити клеймо на всіх. Звичайно, можливо, серед цих 25 людей є такі, хто викликають більше питань. Але ж і їх фахово перевіряли. Висновок ГРД був лише одним із документів, які розглядала ВККС. Вона ж чомусь їх пропустила. У будь-якому випадку, я сподіваюся, що ці судді візьмуть до уваги застереження громадськості, Верховний Суд буде працювати з нуля, а його судді не будуть давати підстав для таких звинувачень.

- Але ГРД закликала Президента не затверджувати 111 кандидатів у члени ВСУ, поки в судовому порядку не буде прийнято рішення по порушеннях, що мали місце під час конкурсу, і поки ВККС і ВРП не оприлюднять пояснення справжніх причин відхилення висновків та інформації Ради доброчесності. Можливо таке, що "обнулять" результати і доведеться починати з самого початку?

- Це буде найгірший варіант. У конкурсі спочатку брали участь 800 осіб, потім – 500, далі – 300, зараз маємо 111. Ви спитайте кожного з них, чого їм коштувало пройти цей процес. Це майже рік життя! Це люди із професійним досвідом та повагою до себе. І знову пройти через такий стресовий стан?! Знаєте, конкурс був непростим. Так, завдання були не надскладні. Важче було із тим, що такий конкурс проводився вперше, тому всі процедури не завжди були відомі заздалегідь. Ми не знали, коли будуть тести, як вони будуть проходити і так далі. Плюс, психологічні завдання та співбесіди. Це все було нелегко. Я не певна, що якщо скасують результати і оголосять новий конкурс, то ці люди знову подаватимуть документи.

- А ви?

- Ні, я не буду. Я вважаю себе фахівцем. Якщо державі зараз не потрібні мої знання та досвід, значить, ще не прийшов час. Але я вірю у те, що зміни будуть – все одно судова система зміниться на краще.

Кандидат у судді ВС Ганна Вронська: Нас так перевіряли, що можна вдягати скафандр - і в космос 03

"НА СПІВБЕСІДАХ БАГАТО ХТО КАЗАВ: "Я ПОПЕРЕДИВ СІМ’Ю, ЩО ПЕРШИЙ РІК ЧИ ДВА РОКИ МЕНЕ ВДОМА НЕ БУДЕ, БО ПРАЦЮВАТИМУ"

- Я неодноразово чула, що конкурс був нелегким. Нам в інтерв’ю ще один кандидат у судді ВСУ (він, правда, не пройшов), народний депутат Леонід Ємець розказував, що "підтасувати" тести було неможливо, а результати перевіряв компьютер...

- Я вам розкажу, як я дізналася про результати першого тесту. Затрималася, шукала, де випити кави, і зайшла до прес-центру. Там при журналістах та спостерігачах розривали пакети із завданнями (а вони були не із прізвищами, а з кодами, які "видавав" комп’ютер кожному кандидату) та клали у сканер. Йшла перевірка, і на моніторі один за одним з’являлися результати. Усі шукали свій код. Я як раз стояла досить близько біля екрану. Мені запропонували вивести мій тест та результат на загал. Я ж не буду відмовлятися, тому погодилась. Назвала свій код, його ввели у комп’ютер, і на моніторі  з’явилася моя робота із результатом. На радість, він був хорошим, бо я багато готувалася (посміхається. – О.М.). Ось тоді у мене дійсно з’явилася довіра до конкурсу, бо я бачила не тільки, як ми усі виконували завдання в однакових умовах, а й прозорий процес перевірки.

- А як у вас пройшла перевірка Вищої ради правосуддя?

- Початково не передбачалося, що ВРП буде проводити співбесіди. Звичайно, після того, як ВВКС оголосила результати конкурсу, всі подумали: "Нарешті це все!" (посміхається. – О.М.). Але згодом стало зрозуміло, що Вища рада правосуддя також планує проводити співбесіди.

Мені здається, до науковців та адвокатів ставлення було більш прискіпливе, а питання були більш провокативні, зокрема щодо перевірки наших знань та певних статей законодавства. А ми очікували, що нас запитуватимуть про мотиви та плани роботи у Верховному Суді.

- Як у вас відбувався сам процес співбесіди?

- У мене вона була недовгою. Я переглянула як пройшов перший день співбесід та вже знала, що можуть запитувати щодо застосування практики. Один з членів ВРП поставив питання щодо конкретної судової справи. Я відповіла, що зараз не готова надати відповідь, оскільки вважаю, що адвокат не може розмірковувати у загальних рисах. Потрібно прочитати цю справу, вивчити позицію та аргументи обох сторін, а тоді вже давати висновки. Ще були питання щодо антикорупційних заходів, бо той же член ВРП прочитав моє інтерв’ю та чомусь зробив висновок, що я вважаю усіх майбутніх суддів корупціонерами. Я пояснила, що насправді антикорупційні програми працюють у багатьох країнах, тому краще, коли вони є превентивними, а не застосовуються постфактум.

- Але ж, мабуть, запитували і про декларацію. Я дивилася, що за 2016 рік ви вказали майже 62 тисяч гривень доходу. Виходить, трохи більше п'яти тисяч на місяць. У Києві можна вижити на такі гроші?

- Моя зарплата як заступника міністра становила десь 3800 гривень. На руки з усіма надбавками я отримувала десь 11 тисяч.

Кандидат у судді ВС Ганна Вронська: Нас так перевіряли, що можна вдягати скафандр - і в космос 04

- Їх вистачає на елементарні людські потреби в побуті - в їжі, одязі?

- Я підтримую національного виробника. Знайшла модерновий сучасний бренд одягу, який у ці кошти вкладається. Я не їм м’яса, тому на харчування затрати не такі великі (посміхається. – О.М.).

- Добре, а комунальні послуги?

- Комунальні послуги – так. Але, звичайно, у мене були заощадження. Я їх декларувала, як кандидат у судді Верховного Суду. Раніше їх було трохи більше. Але ті, хто прийшов до уряду у 2014-2015 роках працювати на маленькі зарплати, розуміли, куди ми йдемо. Це зараз державна служба змінюється, і йдеться про підвищення заробітних плат. Тоді була інша ситуація.

- Я читала, що у вас було чотири юридичні фірми та рекламна компанія. Вони ж мали приносити великий дохід, хіба не так?

- Не такий великий, як би хотілося. Це були взаємопов’язані юридичні фірми. Ми їх створили, скоріше, для того, щоб структурувати роботу із клієнтами. Бюро перекладів фактично не запустилося. Та компанія, яка мала займатися онлайн-сервісом масового характеру (реєстрацією, дозвільною системою) теж не спрацювала, бо як раз була криза 2008 року, тому попиту на такі послуги не було.

Але, знаєте, як би не склалося життя, я зараз більше схильна до громадської діяльності, дуже вболіваю за проблеми довкілля. Наприклад, у мене є плани щодо організації "зеленого офісу" у новому Верховному Суді.

- Розкажіть, про що йдеться.

- Я розумію, що судді будуть це сприймати трохи іронічно. Але мені здається, що цього очікує суспільство. Стільки паперу, скільки використовують у судах, мабуть, не має в жодній іншій установі. Треба переходити на електронний документообіг. Це не тільки данина сучасності, а й може бути частиною програми антикорупційних заходів – у такий спосіб можливо мінімізувати залежність руху справи від конкретної людини. Адвокати часто скаржаться, що іноді документи із першої інстанції до апеляції йдуть кілька місяців, а знайти їх неможливо. От коли все можна відслідкувати по трафіку – інша справа. Плюс, з екологічної точки зору, це збереження наших лісів, що також є дуже важливим.

- Ще у суспільстві звучать нарікання щодо майбутніх зарплат суддів ВСУ - близько 200 тисяч. Але чи варто в нинішніх умовах давати аж такі заробітні плати членам Верховного Суду?

- Закон передбачає градацію заробітних плат для суддів першої інстанції, апеляційної, Верховного Суду. У судді відповідальність дуже висока. Суддя приймає на себе повноваження ухвалювати рішення та відповідати за них. Заробітна плата повинна бути гідною, щоб людина розуміла, що держава цінує її працю, що вона потрібна.

Кандидат у судді ВС Ганна Вронська: Нас так перевіряли, що можна вдягати скафандр - і в космос 05

- Багато говорили, що висока зарплата – це запобіжник корупції. Але ж це не так. Якщо людина схильна брати хабарі, то буде продовжувати це робити.

- (Киває. – О.М.) І тут ми повертаємося до питання доброчесності. Мені здається, ті ретельні психологічні тести та всі інші перевірки, які ми проходили, все-таки дали змогу обрати тих, хто не потрапляють у категорію: скільки не плати, все одно буде хотіти більше. Сподіваюся, що це ті люди, для яких особиста репутація дорожча за будь-які блага. Її не так легко здобути. Вона не створюється за день-два. Це все наше професійне життя. При цьому, ніхто не поцікавився, чим адвокати та науковці ризикують, коли вирішили піти на конкурс до Верховного Суду?! Вони свідомо відмовляються від багатьох привілеїв – отримувати гідну зарплату, мати відпустку та подорожувати, коли заманеться, мати вільний робочий графік, наприклад читати лекції або працювати вночі, пишучи наукові праці. На співбесідах багато хто казав: "Я попередив сім’ю, що перший рік чи два роки мене вдома не буде, бо я працюватиму". Усі усвідомлюють, що йдеться про нелегку роботу. Тому, знаєте, гроші не все вирішують. Як кажуть, у останньому костюмі кишень не буде. Особисто для мене моя репутація є дорожчою, аніж зарплата.


Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"


Источник: https://ua.censor.net.ua/r458706
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору